Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

[Yakiv]

L’euthanasie est illégale en France pour l’instant. Euthanasier quelqu’un c’est lui donner ou injecter un produit qui va le tuer. Ici c’est un arrêt de un traitement, donc c’est différent. V. Lambert est maintenu en vie et on peut arrêter ce maintien. S’il y avait eu euthanasie, Vincent Lambert serait mort, car c’est un processus rapide. Tu te contentes de répéter la semantique du camp Lambert vieux sans en chercher le sens médical et légal.

"pratique (action ou omission) visant à provoquer — particulièrement par un médecin ou sous son contrôle — le décès d'un individu atteint d'une maladie incurable qui lui inflige des souffrances morales ou physiques intolérables."

Arrêt des soins = "pratique par omission".
Administration des sédatifs = soins palliatifs associés.

[asterix]

@Yakiv
Sa vie est elle une vie ?
Sans la médecine actuelle, qui l'a sauvé, puis maintenu en vie artificiellement, il serait mort ...
Voyons autrement, plus large, combien de personnes arriverions nous a 'conserver' ainsi ? Cela est-il souhaitable ?

Il y a plein de gens qui, sans la médecine, c'est-à-dire sans les médicaments ou bien dans les cas les plus graves, sans l'assistance d'appareils complexes, mourraient sous quelques heures.
Où est la limite "raisonnable" ? C'est très difficile à déterminer.

Non, c'est différent. Les médicaments et tous autres soins et traitements, sont fait avec le consentement, et selon des règles millénaires, qui remontent au delà du christianisme. Je dirai, qui remonte à la toute première civilisation, dès lors qu'il a s'agit d'avoir conscience de la vie et de sa valeur, faisant parti du sens commun des Hommes.
Se battre pour la survie d'un cas comme Lambert ne relève pas du sens commun, la preuve.
Tout le monde est d'accord, tacitement, pour être réanimé dans la plus part des cas, pour porter un implant, pour suivre un traitement lourd quelque fois.
Mais bien des choses ne rentre pas dans le sens commun, comme certaines greffes et le don d'organe, comme une lutte violente chimique et nucléaire contre un cancer (des gens refusent), comme un maintient en vie biologique avec un électro encéphalogramme plat. Il est de ces choses pour lesquelles les gens ont du mal à trouver du sens.

Peut être que le transhumanisme nous fera voir les choses autrement. Pour l'instant, nous sommes encore trop humain pour ce que j'estime être une marchandisation de la vie. Car nous lui donnons une telle valeur, avec beaucoup d'hystérie, qu'elle ne peut que dériver vers le mercantilisme. Perso je me fiche, comme beaucoup de gens, et sans doute la majorité, de la valeur de ma vie. Seul sont sens m'importe, ainsi qu'à mes proches. Je ne donnerai pas mes organes, et je ne souhaite pas en recevoir Je veux bien être réparé, raccommodé, retapé aux corticoïdes, soulagé aux anti inflammatoires, bricolé du maxillaire… mais je ne veux pas que l'on prenne les corps pour en faire des pièces détachées comme dans une casse auto. Je n'y trouve aucun sens, ma vie ne vaut pas cette transgression à mes valeurs viscérales. Je préfère la mort à ce genre de solution. Comment vivrais je en conscience que c'est grâce à une déviance de ce que je conçois de l'humain? Je n'aurai de cesse que de m'extraire ce corps étranger qui m'habite et ne fait pas partie de mon unité.
Bref, c'est mon problème.
Mais c'est pour dire qu'il y a des choses qui sont du sens commun de l'Homme, et d'autres qui n'en sont pas. Mais rassures toi, qui vont bientôt l'être. Le cas Lambert est un aspect édifiant du transhumanisme. Pleinement.
M'éloigner de l'humanité me terrifie autrement que la mort.

[asterix]

je suis entièrement d'accord avec ceci. A un détail près: je n'imposerai pas aux adeptes du maintient artificiel en vie d'en finir. Mais en échange je suis en droit d'exiger le même respect: qu'ils ne m'obligent pas contre ma volonté d'être maintenu dans une situation aussi indigne.

Je pense que le nœud du problème, c'est qu'on ne sait pas en cet instant ce que pense Vincent Humbert, s'il pense.

Que si. on le sait très bien. cela ne peut pas échapper à un collège de neurologues de haute volée. En tout cas si ça leur échappe, la médecine est une fumisterie! et donc la science qui la renseigne. Les critères de la mort cérébrales n'évoluent plus beaucoup. sinon plus du tout.
et quand bien même penserait il? quel cauchemar vit il!

[Golgoth]

L’euthanasie est illégale en France pour l’instant. Euthanasier quelqu’un c’est lui donner ou injecter un produit qui va le tuer. Ici c’est un arrêt de un traitement, donc c’est différent. V. Lambert est maintenu en vie et on peut arrêter ce maintien. S’il y avait eu euthanasie, Vincent Lambert serait mort, car c’est un processus rapide. Tu te contentes de répéter la semantique du camp Lambert vieux sans en chercher le sens médical et légal.

"pratique (action ou omission) visant à provoquer — particulièrement par un médecin ou sous son contrôle — le décès d'un individu atteint d'une maladie incurable qui lui inflige des souffrances morales ou physiques intolérables."

Arrêt des soins = "pratique par omission".
Administration des sédatifs = soins palliatifs associés.

Disons euthanasie passive alors. Mais même sur ce terme il y a débat.
Si tu as le temps de lire ici : https://laviedesidees.fr/Peut-on-distin ... nasie.html

[Yakiv]

Non, c'est différent. Les médicaments et tous autres soins et traitements, sont fait avec le consentement, et selon des règles millénaires, qui remontent au delà du christianisme. Je dirai, qui remonte à la toute première civilisation, dès lors qu'il a s'agit d'avoir conscience de la vie et de sa valeur, faisant parti du sens commun des Hommes.
Se battre pour la survie d'un cas comme Lambert ne relève pas du sens commun, la preuve.
Tout le monde est d'accord, tacitement, pour être réanimé dans la plus part des cas, pour porter un implant, pour suivre un traitement lourd quelque fois.
Mais bien des choses ne rentre pas dans le sens commun, comme certaines greffes et le don d'organe, comme une lutte violente chimique et nucléaire contre un cancer (des gens refusent), comme un maintient en vie biologique avec un électro encéphalogramme plat. Il est de ces choses pour lesquelles les gens ont du mal à trouver du sens.

Il y a des cas de figure où on maintient la vie de gens contre leur gré. Lorsque des soignants sauvent quelqu'un du suicide par exemple et ils ont toujours l'obligation de le faire.

D'autre part, comme je l'ai dit, nous ne savons rien des volontés de Vincent Lambert en l'état. C'est bien ce qui rend le dossier d'autant plus compliqué.

Et si j'ai bien compris, l'électroencéphalogramme de Vincent Lambert n'est pas du tout plat.

[Yakiv]

Que si. on le sait très bien. cela ne peut pas échapper à un collège de neurologues de haute volée. En tout cas si ça leur échappe, la médecine est une fumisterie! et donc la science qui la renseigne. Les critères de la mort cérébrales n'évoluent plus beaucoup. sinon plus du tout.
et quand bien même penserait il? quel cauchemar vit il!

Ce que je voulais dire, c'est que Vincent Lambert n'est pas en mesure de nous dire s'il veut mourir ou non.

[Logos]

Sa situation aura au moins une utilité : obliger la société à clarifier ses règles. Pousser les gens à rédiger leurs directives anticipées.
Parce que là en gros, à défaut de connaître ses volontés, personne n'est vraiment légitime pour décider de son sort.

Ni les médecins car il n'est pas "en fin de vie" ou apparemment en souffrance. Ni ses proches, qui ne sont pas forcément des intermédiaires fiables. Et qui risquent de raisonner avant tout en fonction de leurs besoins à eux (refus du décès, besoin de tourner la page ..)

Ce qui est fou, c'est quand on pense au nombre de gens qu'on débranche ou dont on arrête les soins tous les jours en France.
Sans qu'il y ait autant de débats. Et parfois même de manière un peu "rapide". Je pense à la mère très âgée d'une amie placée en soins palliatif pour un cancer ORL avancé. Qui souffrait beaucoup, était devenue amorphe, rachitique, vomissait constamment, alimentée par sonde, réclamait en pleurant qu'on "l'achève". Au lieu de la "sédater" on l'autorise à "mourir chez elle".

Là mon amie a l'idée de réduire ses anti-douleurs. Et voilà que la vieille retrouve son énergie et son appétit, reprend du poids. Sa douleur redevient supportable. En fait c'était les médocs qui la mettaient KO et la faisait vomir ! Et les douleurs venaient probablement des rayons plus que de sa tumeur. Le staff médical avait plaqué sur elle un schéma qui ne correspondait pas à sa situation. Ça fait un an et malgré des douleurs et sa tumeur grosse comme une balle de ping pong, elle est toujours en vie. Ça fait quand même réfléchir.

[asterix]

Que si. on le sait très bien. cela ne peut pas échapper à un collège de neurologues de haute volée. En tout cas si ça leur échappe, la médecine est une fumisterie! et donc la science qui la renseigne. Les critères de la mort cérébrales n'évoluent plus beaucoup. sinon plus du tout.
et quand bien même penserait il? quel cauchemar vit il!

Ce que je voulais dire, c'est que Vincent Lambert n'est pas en mesure de nous dire s'il veut mourir ou non.

Notre sens commun peut nous le dire. Mais sa douce compagne le sait mieux que nous. Généralement, lorsqu'un homme à une compagne intime, la mère n'est plus dans tout les secrets, car ce serait un affront, une trahison sentimentale insupportable pour toute femme amoureuse.

C'est donc là tout l'intérêt, pour abattre tout équivoque, que nous devrions tous, et de manière obligatoire, faire l'inventaire codifié par la médecine, de nos souhaits. Et ceci de manière évolutive permanente, de façon a ce que les derniers souhaits en date, les plus frais donc, fassent loi dans la conduite à tenir par le corps médical et la famille.

[Yakiv]

Notre sens commun peut nous le dire. Mais sa douce compagne le sait mieux que nous. Généralement, lorsqu'un homme à une compagne intime, la mère n'est plus dans tout les secrets, car ce serait un affront, une trahison sentimentale insupportable pour toute femme amoureuse.

Moi je pense le contraire.
Comme quoi "le sens commun", il n'est pas si "commun" que ça.

C'est donc là tout l'intérêt, pour abattre tout équivoque, que nous devrions tous, et de manière obligatoire, faire l'inventaire codifié par la médecine, de nos souhaits. Et ceci de manière évolutive permanente, de façon a ce que les derniers souhaits en date, les plus frais donc, fassent loi dans la conduite à tenir par le corps médical et la famille.

J'en ai déjà parlé, mais je pense qu'il n'y a que la volonté à l'instant T qui peut avoir de la valeur.
Et encore, l'exemple très parlant de Logos donne énormément à réfléchir en effet.

[asterix]

Sa situation aura au moins une utilité : obliger la société à clarifier ses règles. Pousser les gens à rédiger leurs directives anticipées.
Parce que là en gros, à défaut de connaître ses volontés, personne n'est vraiment légitime pour décider de son sort.

Ni les médecins car il n'est pas "en fin de vie" ou apparemment en souffrance. Ni ses proches, qui ne sont pas forcément des intermédiaires fiables. Et qui risquent de raisonner avant tout en fonction de leurs besoins à eux (refus du décès, besoin de tourner la page ..)

Ce qui est fou, c'est quand on pense au nombre de gens qu'on débranche ou dont on arrête les soins tous les jours en France.
Sans qu'il y ait autant de débats. Et parfois même de manière un peu "rapide". Je pense à la mère très âgée d'une amie placée en soins palliatif pour un cancer ORL avancé. Qui souffrait beaucoup, était devenue amorphe, rachitique, vomissait constamment, alimentée par sonde, réclamait en pleurant qu'on "l'achève". Au lieu de la "sédater" on l'autorise à "mourir chez elle".

Là mon amie a l'idée de réduire ses anti-douleurs. Et voilà que la vieille retrouve son énergie et son appétit, reprend du poids. Sa douleur redevient supportable. En fait c'était les médocs qui la mettaient KO et la faisait vomir ! Et les douleurs venaient probablement des rayons plus que de sa tumeur. Le staff médical avait plaqué sur elle un schéma qui ne correspondait pas à sa situation. Ça fait un an et malgré des douleurs et sa tumeur grosse comme une balle de ping pong, elle est toujours en vie. Ça fait quand même réfléchir.

J'apprécie et partage ce commentaire d'un bout à l'autre.

J'ai fait aussi un ans de chimio pour des raisons moins graves (Polyarthrite rhumatoïde psoriasique, maladie auto immune). Même constat. J'ai flippé sur les ravages du produit sur mon foie et mes poumons. Tout arrêté. Toujours mal mais moins, parce que mieux disposé à en souffrir dorénavant.
Il faut quelque fois avoir gouté à la médecine la plus violente pour comprendre que la vie à tout prix est un fantasme de bien portant.

[asterix]

Notre sens commun peut nous le dire. Mais sa douce compagne le sait mieux que nous. Généralement, lorsqu'un homme à une compagne intime, la mère n'est plus dans tout les secrets, car ce serait un affront, une trahison sentimentale insupportable pour toute femme amoureuse.

Moi je pense le contraire.
Comme quoi "le sens commun", il n'est pas si "commun" que ça.

C'est donc là tout l'intérêt, pour abattre tout équivoque, que nous devrions tous, et de manière obligatoire, faire l'inventaire codifié par la médecine, de nos souhaits. Et ceci de manière évolutive permanente, de façon a ce que les derniers souhaits en date, les plus frais donc, fassent loi dans la conduite à tenir par le corps médical et la famille.

J'en ai déjà parlé, mais je pense qu'il n'y a que la volonté à l'instant T qui peut avoir de la valeur.
Et encore, l'exemple très parlant de Logos donne énormément à réfléchir en effet.

Ne te fâche pas, ce n'est pas une insulte, ce n'est même pas une tare et c'est même l'avenir. Tu es un transhumaniste tu es précisément de ces gens qui font muter le sens commun vers des valeurs ultra sécuritaires et sacralisatrices. Donc en attendant, deux sens commun cohabitent. J'ai connu une époque ou il n'y en avait qu'un.
et d'ailleurs tu verras que dans ma réponse à Logos, je n'ai absolument pas perçu la même chose, et pour cause.

La parole de l'instant "T" ne peux pas être une pensée réfléchie et rationnelle, parce que pensée dans un instant pollué par la détresse et la perte momentanée du sens commun. La civilisation, c'était aussi faire des choix réfléchis, et combattre la versatilité comme une maladie infantile qui dévalorise l'Homme, et le décrédibilise pour de bon, à terme, comme autant de mensonges au long d'une vie. Alors donc pourquoi le mensonge de l'instant T serait il vrai et véritable???

Changer d'avis constamment en fonction du vent s'appelle l'opportunisme à lâcheté intégrée. Rien de noble à mes yeux. Je laisse à qui veut.

[Yakiv]

Ne te fâche pas, ce n'est pas une insulte, ce n'est même pas une tare et c'est même l'avenir. Tu es un transhumaniste tu es précisément de ces gens qui font muter le sens commun vers des valeurs ultra sécuritaires et sacralisatrices. Donc en attendant, deux sens commun cohabitent. J'ai connu une époque ou il n'y en avait qu'un.
et d'ailleurs tu verras que dans ma réponse à Logos, je n'ai absolument pas perçu la même chose, et pour cause.

Je ne me suis pas senti attaqué, rassure-toi.

[signora]

Que si. on le sait très bien. cela ne peut pas échapper à un collège de neurologues de haute volée. En tout cas si ça leur échappe, la médecine est une fumisterie! et donc la science qui la renseigne. Les critères de la mort cérébrales n'évoluent plus beaucoup. sinon plus du tout.
et quand bien même penserait il? quel cauchemar vit il!

Ce que je voulais dire, c'est que Vincent Lambert n'est pas en mesure de nous dire s'il veut mourir ou non.

Notre sens commun peut nous le dire. Mais sa douce compagne le sait mieux que nous. Généralement, lorsqu'un homme à une compagne intime, la mère n'est plus dans tout les secrets, car ce serait un affront, une trahison sentimentale insupportable pour toute femme amoureuse.

C'est donc là tout l'intérêt, pour abattre tout équivoque, que nous devrions tous, et de manière obligatoire, faire l'inventaire codifié par la médecine, de nos souhaits. Et ceci de manière évolutive permanente, de façon a ce que les derniers souhaits en date, les plus frais donc, fassent loi dans la conduite à tenir par le corps médical et la famille.

Je crois que cela est faux. Chacune sa place .. Ces affirmations là peuvent créer ce type de conflit familiale ... Et, que dire alors quant un homme à plusieurs compagnes dans sa vie. Tu idéalises.
Je vais te citer une autre personne encore plus importante : sa fille ... pour le coup il me semble que sa mère la protège mieux que sa grand'mère.
Si seulement cette histoire pouvait nous rappeler à tous qu'écrire ses dernières volontés est important. Donner le nom de la personne responsable aussi ...

[Jeff Van Planet]

je suis entièrement d'accord avec ceci. A un détail près: je n'imposerai pas aux adeptes du maintient artificiel en vie d'en finir. Mais en échange je suis en droit d'exiger le même respect: qu'ils ne m'obligent pas contre ma volonté d'être maintenu dans une situation aussi indigne.

Je pense que le nœud du problème, c'est qu'on ne sait pas en cet instant ce que pense Vincent Lambert, s'il pense.

C'est faux, on le sait par la parole de sa tutrice légale.

[Yakiv]

je suis entièrement d'accord avec ceci. A un détail près: je n'imposerai pas aux adeptes du maintient artificiel en vie d'en finir. Mais en échange je suis en droit d'exiger le même respect: qu'ils ne m'obligent pas contre ma volonté d'être maintenu dans une situation aussi indigne.

Je pense que le nœud du problème, c'est qu'on ne sait pas en cet instant ce que pense Vincent Lambert, s'il pense.

C'est faux, on le sait par la parole de sa tutrice légale.

Et comment pourrait-elle savoir ce qu'il pense puisque qu'on ne peut apparemment pas communiquer avec lui ?