Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

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les orteils
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par les orteils » 07 déc. 2019, 13:52:58

@Yakiv
L'argument qui n'est pas recevable est celui qui consiste à ne pas tenir compte de la volonté exprimée par écrit avant l'accident ou la maladie.
La personne peut bien sûr changer d'avis mais si elle n'est pas en état de s'exprimer à nouveau, il faut tenir compte de son avis écrit.
En revanche, si ton point de vue est religieux ou idéologique, dis le, ça évite d'échanger des arguments inappropriés.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Jeff Van Planet
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 déc. 2019, 14:58:27

johanono a écrit :
07 déc. 2019, 12:19:32
Yakiv a écrit :
07 déc. 2019, 11:49:49
johanono a écrit :
07 déc. 2019, 11:48:22
Le débat tourne en rond... Moi, je m'en tiens au fait que nous sommes dans un état de droit. Des procédures ont été définies par la loi, leur respect a été constaté à de nombreuses reprises par les tribunaux administratifs, donc il n'y a pas à revenir sur cette affaire aujourd'hui.
La justice suit son cours.

Mais pour ce qui est de la loi, je serais assez favorable à une réforme de la loi Léonetti de façon à ce que la mise à mort de Vincent Lambert sans son aval ne puisse plus se reproduire.
Peut-être. On peut en discuter. Je veux simplement dire que la morale est une notion très subjective. Ta morale est choquée par le fait qu'on ait pu le "mettre à mort" sans lui demander son avis. Ma morale est choquée par le fait de maintenir un légume comme lui artificiellement en vie. Dans un Etat de droit, c'est la loi qui tranche les conflits de morale. Donc il faut constater que, dans cette affaire, la loi a été respectée. Donc la nouvelle procédure contre le toubib n'a pas de sens.
je me permet de compléter: ce qui choque ma moral c'est qu'un avis extérieur soit imposé à la personne. Que l'avis de la personne soit d'être légume ou d'en finir n'a aucunes espèce d'importance.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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signora
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par signora » 07 déc. 2019, 15:23:58

@Jeff Van Planet
je me permets de compléter: ce qui choque ma morale c'est qu'un avis extérieur soit imposé à la personne. Que l'avis de la personne soit d'être légume ou d'en finir n'a aucunes espèce d'importance.
d'où l'intérêt de donner clairement ses consignes de son vivant ... par oral et par écrit ... ceux qui sont importants pour nous doivent connaitre nos souhaits.
remarque dernièrement, j'ai été hospitalisée à la dernière minute, j'ai mis mon médecin (avec son accord) comme personne de confiance ... pour éviter un choix pénible à mes proches. on est bizarre parfois ...
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karoline
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par karoline » 07 déc. 2019, 17:20:19

Yakiv a écrit :
07 déc. 2019, 08:59:09

Tu ne sais strictement rien de ce que voulait Vincent Lambert.
Il existe une probabilité non négligeable pour qu'il ait voulu continuer à vivre et qu'on l'ait donc tué.
Alors quitte à envoyer des gens au trou, ce serait plutôt les assassins et leurs soutiens.
Je suis pour l'euthanasie et contre la souffrance inutile, bien-sûr, mais la demande doit venir de la victime elle-même et dans le cas de Vincent Lambert sa demande n'a pu être vérifiée, me semble-t-il.

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Papibilou » 07 déc. 2019, 17:52:40

karoline a écrit :
07 déc. 2019, 17:20:19
Yakiv a écrit :
07 déc. 2019, 08:59:09

Tu ne sais strictement rien de ce que voulait Vincent Lambert.
Il existe une probabilité non négligeable pour qu'il ait voulu continuer à vivre et qu'on l'ait donc tué.
Alors quitte à envoyer des gens au trou, ce serait plutôt les assassins et leurs soutiens.
Je suis pour l'euthanasie et contre la souffrance inutile, bien-sûr, mais la demande doit venir de la victime elle-même et dans le cas de Vincent Lambert sa demande n'a pu être vérifiée, me semble-t-il.
Je réitère ma proposition qui va à l'encontre de l'opinion deYakiv, à savoir que si l'on est dans un état végétatif, comme l'était Lambert, c'est à dire réduit à l'état de légume, l'acharnement thérapeutique ne devra se faire que si le dit légume l'a exprimé par écrit. Et encore une fois le dmp peut recevoir ces dernières volontés. A vos plumes ... !

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johanono
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par johanono » 07 déc. 2019, 17:59:10

La vraie question est : dans l'hypothèse où la personne n'a pas fait connaître ses volontés, ni dans un sens ni dans l'autre, faut-il privilégier l'acharnement thérapeutique ou bien faut-il débrancher la personne ?

@Yakiv dit qu'on ne doit pas pouvoir débrancher la personne si elle n'a préalablement fait connaître son accord en ce sens. Mais doit-on faire de l'acharnement thérapeutique sur une personne qui n'a pas non plus fait connaître son accord en ce sens ?

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Jeff Van Planet
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 déc. 2019, 07:39:45

karoline a écrit :
07 déc. 2019, 17:20:19
Yakiv a écrit :
07 déc. 2019, 08:59:09

Tu ne sais strictement rien de ce que voulait Vincent Lambert.
Il existe une probabilité non négligeable pour qu'il ait voulu continuer à vivre et qu'on l'ait donc tué.
Alors quitte à envoyer des gens au trou, ce serait plutôt les assassins et leurs soutiens.
Je suis pour l'euthanasie et contre la souffrance inutile, bien-sûr, mais la demande doit venir de la victime elle-même et dans le cas de Vincent Lambert sa demande n'a pu être vérifiée, me semble-t-il.
sa demande a été examinée par la justice qui a confirmé que c'était bien sa volonté.
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J.Saramago

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 déc. 2019, 07:49:10

signora a écrit :
07 déc. 2019, 15:23:58
@Jeff Van Planet
je me permets de compléter: ce qui choque ma morale c'est qu'un avis extérieur soit imposé à la personne. Que l'avis de la personne soit d'être légume ou d'en finir n'a aucunes espèce d'importance.
d'où l'intérêt de donner clairement ses consignes de son vivant ... par oral et par écrit ... ceux qui sont importants pour nous doivent connaitre nos souhaits.
remarque dernièrement, j'ai été hospitalisée à la dernière minute, j'ai mis mon médecin (avec son accord) comme personne de confiance ... pour éviter un choix pénible à mes proches. on est bizarre parfois ...
Le problème est bien là: "ceux qui sont importants". Si tes parents ont des convictions religieuses qui vont à l'encontre des tiennes (comme dans le cas Lambert) alors les personnes importantes ne peuvent en aucuns cas être les parents.

Je pense que le plus simple est de laisser une case concernant cette décision dans le dossier médical partagé. Au moins c'est objectif et des gens comme les parents de V Lambert ne pourront plus infliger leurs volontés à des gens sans défenses. Car moi c'est ce qui me fait le plus peur: qu'on profite de ma faiblesse pour m'infliger ce traitement contre ma propre volonté.

Tu vois le problème c'est que tu trouveras toujours des gens pour dire qu'on est parent à vie et que par conséquent les parents ont une priorité de choix sur les conjoints. Moi mes parents ont été rétrogradés au status de géniteurs quand ils m'ont mis à la porte. Comme quoi si famille était un verbe les parents seraient le passé le couple le présent et les enfants le future qui font de toi un passé.
Mais trêve de poétrie, ce que j'essaye de dire c'est que le "ceux qui sont importants" est trop subjectif. Voilà ce qui me pousse à penser que ce choix individuel devrait être écrit noir sur blanc dans le dossier médical. Aussi parce que ton médecin doit être une exception. :)
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Papibilou » 08 déc. 2019, 08:23:08

johanono a écrit :
07 déc. 2019, 17:59:10
La vraie question est : dans l'hypothèse où la personne n'a pas fait connaître ses volontés, ni dans un sens ni dans l'autre, faut-il privilégier l'acharnement thérapeutique ou bien faut-il débrancher la personne ?

@Yakiv dit qu'on ne doit pas pouvoir débrancher la personne si elle n'a préalablement fait connaître son accord en ce sens. Mais doit-on faire de l'acharnement thérapeutique sur une personne qui n'a pas non plus fait connaître son accord en ce sens ?
Quel est l'intérêt de la société ?
Poursuivre un acharnement thérapeutique sur un légume en sachant pertinemment que le légume ne redeviendra jamais un être humain, un roseau pensant, ou bien arrêter les efforts manifestement inutiles ?
Pour moi, la réponse est claire. Et cette réponse rejoint, comme je l'ai écrit, le don d'organes. On ne pouvait utiliser un organe d'une personne cliniquement décédée qu'avec son accord écrit ou l'accord de la famille qui se révélait rare. Désormais, l'absence de refus écrit préalable emporte consentement. Qui n'a dit mot consent.
Il y a tellement corrélation entre les 2 problématiques que l'un peut suivre l'autre: n'aurait on pas pu prélever un ou plusieurs organes sur Lambert pour sauver des vies ? Une de mes connaissances est décédée récemment par absence de donneurs. Qu'est ce qui est normal, que l'on poursuive le branchement sur un légume ou que l'on sauve une personne qui, elle, a toutes ses facultés ?

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 déc. 2019, 09:56:13

Pour moi le cas de décision par défaut est une sorte de dilemme.

D'un coté on peut se dire que sans consentement de la personne on ne va pas choisir de la maintenir dans cet état lamentable. De l'autre coté on ne peut pas non plus prendre la décision de débrancher sans l'accord de la personne.

Le par défaut est très difficile à trancher.
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Papibilou » 08 déc. 2019, 11:38:28

J'ai quand même un reproche à faire à la loi actuelle. Le procédé qui consiste à laisser mourir le légume en ne " l'arrosant pas "(je veux dire en ne lui donnant ni eau ni nourriture, procédé de sédation ) me paraît barbare. Bien sûr qu'il va mourir, mais pourquoi n'utilise-t-on pas les produits qui permettent en Suisse ou en Belgique de procéder à une euthanasie sans douleur: le malade s’éteint doucement sans aucune souffrance.

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 déc. 2019, 17:36:25

C'est pas faux. Sauf que là nos amis végétariens (ceux qui aiment les légumes XD ) vont rétorquer que c'est une mise à mort que c'est pô bien et toussa.
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 09 déc. 2019, 18:42:33

Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 11:57:18
@Yakiv
Dans mon système l'individus est souverain et libre de choisir pour lui.
Sans connaissance de cause.
Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 11:57:18
Dans ton système tu utilises que des postulats, comme 1- le patient a une âme "crier au fond de son âme" et 2-qu'il a changé d'avis. Comme aucuns de ces deux postulats ne peut être prouvé vrai, je préfère m'en tenir à l'avis du patient en faisant preuve d'humanité et de respect plutôt que de cruauté et de barbarie en abusant de sa faiblesse.
Comme ces postulats ne peuvent être prouvés dans un sens ou dans l'autre, du coup : on ne sait pas (la volonté du patient).
A partir de là, il faut donc faire un choix par défaut, à défaut de connaître le choix du patient en toute connaissance de cause.
Et toi, quand tu ne sais pas, tu préfères débrancher.
Moi, quand je ne sais pas, je préfère laisser brancher.

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 09 déc. 2019, 18:45:08

johanono a écrit :
07 déc. 2019, 12:19:32
Peut-être. On peut en discuter. Je veux simplement dire que la morale est une notion très subjective. Ta morale est choquée par le fait qu'on ait pu le "mettre à mort" sans lui demander son avis. Ma morale est choquée par le fait de maintenir un légume comme lui artificiellement en vie. Dans un Etat de droit, c'est la loi qui tranche les conflits de morale. Donc il faut constater que, dans cette affaire, la loi a été respectée. Donc la nouvelle procédure contre le toubib n'a pas de sens.
Qu'elle n'ait pas de sens ne veut strictement rien dire.
Le fait que le droit est suffisamment complexe pour que la justice se juge, se déjuge, se rejuge quasiment à volonté (c'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour le cas Vincent Lambert).
Tu prétends que cette procédure n'a pas de sens, c'est un jugement entièrement subjectif. Seul la justice dira si, oui ou non, cette procédure a du sens ou non.

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 09 déc. 2019, 18:54:42

les orteils a écrit :
07 déc. 2019, 13:52:58
@Yakiv
L'argument qui n'est pas recevable est celui qui consiste à ne pas tenir compte de la volonté exprimée par écrit avant l'accident ou la maladie.
La personne peut bien sûr changer d'avis mais si elle n'est pas en état de s'exprimer à nouveau, il faut tenir compte de son avis écrit.
En revanche, si ton point de vue est religieux ou idéologique, dis le, ça évite d'échanger des arguments inappropriés.
Pourquoi veux-tu absolument mettre du religieux là-dedans ?
Toi, il te paraît normal, je ne sais pour quelle raison (idéologique ? religieuse ?) qu'on puisse s'exprimer sur son maintien en vie sans rien connaître (ou si peu) des situations que l'on peut être amené à vivre qui impliquent ce choix.
Et le principe que tu défends induit de facto qu'on ne puisse plus changer d'avis pour se maintenir en vie après l'accident. Pour moi c'est d'une absurdité totale et d'une barbarie sans nom.

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