Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

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Yakiv
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 07 déc. 2019, 09:12:16

Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 09:07:27
Ne sois pas agressif, et ais au moins la décence de répondre au message que tu cites ou alors ne le cites pas et dis ce que tu veux. Sinon je me prends des notifications pour rien. Merci pour ta compréhension.
J'ai répondu à ton message et je ne suis pas agressif.

Contrairement à ce que tu prétends, il ne s'agit pas - jamais - d'appliquer "ma" volonté.
C'est, lorsqu'on ne sait pas, choisir à la place de la victime, c'est très exactement ça.
Et soit on choisit de le faire mourir, soit on choisit de le maintenir en vie.
Moi je suis favorable à ce que le choix par défaut, lorsqu'on ne sait pas ce que veut la victime en situation de maladie ou de handicap, soit le choix de la vie plutôt que le choix de la mort.

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Jeff Van Planet
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 déc. 2019, 09:20:38

@Yakiv
1- tu n'as pas répondu à mon message pour la simple et bonne raison que tu n'a absolument rien dit au sujet de l'abus de faiblesse.
2-tu as affirmé catégoriquement 'tu n'en sais rien" pour la ligne après imposer ton pseudo doute créé de toutes pièces. Doutes qui, pour le coup mérite un "tu n'en sais rien" mais tu l'utilises bien pour imposer TA volonté à personne en état de faiblesse (voir le message que tu as cité et que tu n'a visiblement pas pris la peine de lire)
3-lis le message de @politicien 07 déc. 2019, 09:08:30
4-prends du recule.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 07 déc. 2019, 09:39:09

Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 09:20:38
@Yakiv
1- tu n'as pas répondu à mon message pour la simple et bonne raison que tu n'a absolument rien dit au sujet de l'abus de faiblesse.
Faire mourir quelqu'un qui n'est pas en mesure d'exprimer s'il veut rester ou non en vie et donc de se défendre, si ça ne relève pas d'un meurtre (c'est quand même mon avis), ça pourrait en effet relever de l'abus de faiblesse, à défaut d'autre chose.
Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 09:20:38
2-tu as affirmé catégoriquement 'tu n'en sais rien" pour la ligne après imposer ton pseudo doute créé de toutes pièces. Doutes qui, pour le coup mérite un "tu n'en sais rien" mais tu l'utilises bien pour imposer TA volonté à personne en état de faiblesse (voir le message que tu as cité et que tu n'a visiblement pas pris la peine de lire)
Ce n'est jamais ma volonté, tout est expliqué au-dessus donc je me répète :
C'est, lorsqu'on ne sait pas, choisir à la place de la victime, c'est très exactement ça.
Et soit on choisit de le faire mourir, soit on choisit de le maintenir en vie.
Moi je suis favorable à ce que le choix par défaut, lorsqu'on ne sait pas ce que veut la victime en situation de maladie ou de handicap, soit le choix de la vie plutôt que le choix de la mort.

Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 09:20:38
3-lis le message de @politicien 07 déc. 2019, 09:08:30
4-prends du recule.
Compliqué de prendre du recul quand on est interpellé. Je peux tenter une synthèse.
Je constate que tu n'as pas répondu à ça parce que je pense que c'est là que nous ne nous rejoindrons jamais ;
1- Au cours de ma vie, j'ai souvent entendu des gens dire avec force et conviction qu'ils se flingueraient s'ils étaient confrontés à un handicap, une maladie grave ou encore une séparation. Et heureusement, une fois "devant le fait accompli", on se rend compte que c'est assez rarement le cas, et que les gens se battent malgré tout en fin de compte. C'est en partant de ce constat que je considère qu'exprimer un avis sur son maintien en vie dans une situation hypothétique qu'on aurait bien du mal à se représenter, ça ne vaut strictement rien, c'est de le m.....
Moi je considère qu'à partir de là, les choix anticipés ne valent rien, tandis que toi tu appelles ça "des pseudo-doutes".
Modifié en dernier par Yakiv le 10 déc. 2019, 23:40:57, modifié 1 fois.

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 déc. 2019, 09:51:29

Yakiv a écrit :
07 déc. 2019, 09:39:09
Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 09:20:38
@Yakiv
1- tu n'as pas répondu à mon message pour la simple et bonne raison que tu n'a absolument rien dit au sujet de l'abus de faiblesse.
Faire mourir quelqu'un qui n'est pas en mesure d'exprimer s'il veut rester ou non en vie et donc de se défendre, si ça ne relève pas d'un meurtre (c'est quand même mon avis), ça pourrait en effet relever de l'abus de faiblesse, à défaut d'autre chose..
Mais tu n'en sais rien qu'il a changé d'avis. Dans le doute on respecte donc la volonté souveraine du patient. Sinon c'est de l'abus de faiblesse. C'était tout le but de mon message que tu as pourtant cité mais au quel tu ne réponds toujours pas.
Yakiv a écrit :
07 déc. 2019, 09:39:09
Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 09:20:38
2-tu as affirmé catégoriquement 'tu n'en sais rien" pour la ligne après imposer ton pseudo doute créé de toutes pièces. Doutes qui, pour le coup mérite un "tu n'en sais rien" mais tu l'utilises bien pour imposer TA volonté à personne en état de faiblesse (voir le message que tu as cité et que tu n'a visiblement pas pris la peine de lire)[/qote]

Ce n'est jamlais ma volonté, tout est expliqué au-dessus donc je me répète :
C'est, lorsqu'on ne sait pas, choisir à la place de la victime, c'est très exactement ça.


sophisme. Le choix du patient est exprimé. Ne pas tenir compte du choix du patient revient à en faire une victime d'un abus de faiblesse. Car les parents de Lambert et ces assos d'ultra droite ont abusé du faite qu'il ne puisse s'exprimé (dû à son état de faiblesse) pour choisir pour lui. Contre sa volonté exprimé et validé plusieurs fois par la justice.
Voilà pourquoi ces gens là devraient être traduit en justice pour abus de faiblesse.

Yakiv a écrit :
07 déc. 2019, 09:39:09
Moi je suis favorable à ce que le choix par défaut, lorsqu'on ne sait pas ce que veut la victime en situation de maladie ou de handicap, soit le choix de la vie plutôt que le choix de la mort.
Sauf que dans le cas Lambert on sait: il ne souhaitait pas être maintenu en état de légume. Mais ça les parents et leurs convictions intolérantes ont abusé du faite qu'il ne puisse pas confirmer pour lui imposer l'état végétatif contre sa volonté.
Yakiv a écrit :
07 déc. 2019, 09:39:09
Je constate que tu n'as pas répondu à ça parce que je pense que c'est là que nous ne nous rejoindrons jamais ;
1- Au cours de ma vie, j'ai souvent entendu des gens dire avec force et conviction qu'ils se flingueraient s'ils étaient confrontés à un handicap, une maladie grave ou encore une séparation. Et heureusement, une fois "devant le fait accompli", on se rend compte que c'est heureusement rarement le cas, et que les gens se battent malgré tout en fin de compte. C'est en partant de ce constat que je considère qu'exprimer un avis sur son maintien en vie dans une situation hypothétique qu'on aurait bien du mal à se représenter, ça ne vaut strictement rien, c'est de le m.....
Moi je considère qu'à partir de là, les choix anticipés ne valent rien, tandis que toi tu appelles ça "des pseudo-doutes".
Une situation de handicape, qui est une vie, nouvelle et pleine de changements qui nécessitent des adaptations certes, mais une situation de vie, avec un légume qui ne vit pas. C'est quand même très douteux comme comparaison.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 07 déc. 2019, 10:30:50

Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 09:51:29
Mais tu n'en sais rien qu'il a changé d'avis.
Exactement, on n'en sait rien.
Et lorsqu'on n'en sait, il faut faire un choix par défaut : soit la vie, soit la mort.
Je pense qu'il vaut mieux privilégier la vie.
Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 09:51:29
Dans le doute on respecte donc la volonté souveraine du patient. Sinon c'est de l'abus de faiblesse. C'était tout le but de mon message que tu as pourtant cité mais au quel tu ne réponds toujours pas.
Ce que tu appelles "la volonté souveraine", un choix anticipé faisant fi de la situation réelle, ce n'est pas une "volonté souveraine", ça vaut que dalle.
D'ailleurs en ce qui concerne le handicap et la maladie, il y a une infinité de cas possibles. Toi tu imagines qu'on pourrait donner un avis sur son maintient en vie pour toutes les situations possibles et imaginables de handicap qui pourraient se présenter à soi ?
C'est strictement impossible. Vincent Lambert n'était pas madame Soleil. Donc il faut bien faire le choix en situation réelle.
Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 09:51:29
sophisme. Le choix du patient est exprimé. Ne pas tenir compte du choix du patient revient à en faire une victime d'un abus de faiblesse. Car les parents de Lambert et ces assos d'ultra droite ont abusé du faite qu'il ne puisse s'exprimé (dû à son état de faiblesse) pour choisir pour lui. Contre sa volonté exprimé et validé plusieurs fois par la justice.
Voilà pourquoi ces gens là devraient être traduit en justice pour abus de faiblesse.
Délit de sale g...... Catho, ultra-droite, etc.
La vérité, c'est qu'il ne pouvait exprimer un choix sur sa situation réelle, sur une situation qu'il ne pouvait pas connaître.
On l'a donc tué sans qu'on lui demande son avis. Ce sont les faits.
Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 09:51:29
Une situation de handicape, qui est une vie, nouvelle et pleine de changements qui nécessitent des adaptations certes, mais une situation de vie, avec un légume qui ne vit pas. C'est quand même très douteux comme comparaison.
Nous y voilà.
Cette argumentation démontre bien que ce n'est pas moi qui cherche à imposer mon opinion mais toi qui cherche à imposer la tienne.
TU considères que vivre dans la situation de Vincent Lambert est intolérable.
TU considères que Vincent Lambert était un légume qui ne vivait pas.
TU considères qu'il était préférable dans son état de mettre fin à ses jours.
TU veux imposer ton opinion.

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par signora » 07 déc. 2019, 10:49:09

TU considères que vivre dans la situation de Vincent Lambert est intolérable.
TU considères que Vincent Lambert était un légume qui ne vivait pas.
TU considères qu'il était préférable dans son état de mettre fin à ses jours.
TU veux imposer ton opinion.
Non @Yakiv ce n'est pas l'opinion de Jeff qui a été prise en compte ... ni la tienne ... ni la mienne ...

combien de mois d'attente avant que la décision soit prise ?
combien de concertations médicales ?
combien de juges pour prendre la décision ?
son métier lui donnait une proximité avec la maladie ... il est probable qu'il ait échangé sur ce point avec sa compagne.

pour ses parents je comprends qu'il soit difficile de vivre un tel drame.
mais c'est un accident de la route qui a tué leur fils pas les médecins qui ont tout fait pour le sauver.
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 déc. 2019, 11:34:03

Yakiv a écrit :
07 déc. 2019, 10:30:50
Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 09:51:29
Mais tu n'en sais rien qu'il a changé d'avis.
Exactement, on n'en sait rien.
Et lorsqu'on n'en sait, il faut faire un choix par défaut : soit la vie, soit la mort.
Faux.On connait l'avis du patient. A partir de la les choix sont soit 1-tu respecte le choix du patient soit 2-tu abuse de sa position de faiblesse pour lui imposer TA décision. Dans le cas deux la justice devrait suivre son cours car c'est de la cruauté.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 déc. 2019, 11:38:58

@signora merci.
Je défends ici surtout MON droit d'avoir la fin de vie que JE décide et non celle que certains veulent m'imposer contre ma volonté en profitant de ma faiblesse le jour où ça m'arrivera.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 07 déc. 2019, 11:40:07

signora a écrit :
07 déc. 2019, 10:49:09
combien de mois d'attente avant que la décision soit prise ?
combien de concertations médicales ?
combien de juges pour prendre la décision ?
Beaucoup.
Et tous n'étaient pas d'accord.
signora a écrit :
07 déc. 2019, 10:49:09
son métier lui donnait une proximité avec la maladie ... il est probable qu'il ait échangé sur ce point avec sa compagne.
Ça ne change rien au fait que tant qu'on ne se trouve pas en situation réelle, on ne peut pas savoir ce que c'est et on ne peut donc pas décider en toute connaissance de cause et en toute conscience. Cf tous ceux qui ont changé d'avis face à une situation qu'ils redoutaient avant de la vivre réellement.
signora a écrit :
07 déc. 2019, 10:49:09
mais c'est un accident de la route qui a tué leur fils pas les médecins qui ont tout fait pour le sauver.
Factuellement, force est de constater que c'est faux.

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 07 déc. 2019, 11:41:21

Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 11:34:03
Yakiv a écrit :
07 déc. 2019, 10:30:50
Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 09:51:29
Mais tu n'en sais rien qu'il a changé d'avis.
Exactement, on n'en sait rien.
Et lorsqu'on n'en sait, il faut faire un choix par défaut : soit la vie, soit la mort.
Faux.On connait l'avis du patient. A partir de la les choix sont soit 1-tu respecte le choix du patient soit 2-tu abuse de sa position de faiblesse pour lui imposer TA décision. Dans le cas deux la justice devrait suivre son cours car c'est de la cruauté.
C'est faux.
On ne connaissait rien de l'avis du patient face à son handicap.
On n'a donc décidé à sa place de mettre fin à ce jour.
La justice devrait donc juger un meurtre.

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 07 déc. 2019, 11:46:42

Jeff Van Planet a écrit :
07 déc. 2019, 11:38:58
@signora merci.
Je défends ici surtout MON droit d'avoir la fin de vie que JE décide et non celle que certains veulent m'imposer contre ma volonté en profitant de ma faiblesse le jour où ça m'arrivera.
Sauf que si ça t'arrive, tu crieras peut-être dans ton âme : "non ne me débranchez pas, je veux continuer à vivre".
Mais ils te débrancheront quand même dans le système que tu prônes.
Et ça c'est de la barbarie pure.

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par johanono » 07 déc. 2019, 11:48:22

Le débat tourne en rond... Moi, je m'en tiens au fait que nous sommes dans un état de droit. Des procédures ont été définies par la loi, leur respect a été constaté à de nombreuses reprises par les tribunaux administratifs, donc il n'y a pas à revenir sur cette affaire aujourd'hui.

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Yakiv » 07 déc. 2019, 11:49:49

johanono a écrit :
07 déc. 2019, 11:48:22
Le débat tourne en rond... Moi, je m'en tiens au fait que nous sommes dans un état de droit. Des procédures ont été définies par la loi, leur respect a été constaté à de nombreuses reprises par les tribunaux administratifs, donc il n'y a pas à revenir sur cette affaire aujourd'hui.
La justice suit son cours.

Mais pour ce qui est de la loi, je serais assez favorable à une réforme de la loi Léonetti de façon à ce que la mise à mort de Vincent Lambert sans son aval ne puisse plus se reproduire.

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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 déc. 2019, 11:57:18

@Yakiv
Dans mon système l'individus est souverain et libre de choisir pour lui. Dans ton système tu utilises que des postulats, comme 1- le patient a une âme "crier au fond de son âme" et 2-qu'il a changé d'avis. Comme aucuns de ces deux postulats ne peut être prouvé vrai, je préfère m'en tenir à l'avis du patient en faisant preuve d'humanité et de respect plutôt que de cruauté et de barbarie en abusant de sa faiblesse.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

Message non lu par johanono » 07 déc. 2019, 12:19:32

Yakiv a écrit :
07 déc. 2019, 11:49:49
johanono a écrit :
07 déc. 2019, 11:48:22
Le débat tourne en rond... Moi, je m'en tiens au fait que nous sommes dans un état de droit. Des procédures ont été définies par la loi, leur respect a été constaté à de nombreuses reprises par les tribunaux administratifs, donc il n'y a pas à revenir sur cette affaire aujourd'hui.
La justice suit son cours.

Mais pour ce qui est de la loi, je serais assez favorable à une réforme de la loi Léonetti de façon à ce que la mise à mort de Vincent Lambert sans son aval ne puisse plus se reproduire.
Peut-être. On peut en discuter. Je veux simplement dire que la morale est une notion très subjective. Ta morale est choquée par le fait qu'on ait pu le "mettre à mort" sans lui demander son avis. Ma morale est choquée par le fait de maintenir un légume comme lui artificiellement en vie. Dans un Etat de droit, c'est la loi qui tranche les conflits de morale. Donc il faut constater que, dans cette affaire, la loi a été respectée. Donc la nouvelle procédure contre le toubib n'a pas de sens.

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