Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

[Jeff Van Planet]

<<Quant à la compagne, c'est triste pour elle si elle voudrait que son compagnon meurt>> ce n'est pas le cas, c'est LUI elle, elle ne fait que transmettre le message. Mais les autres n'ont aucunes preuve du contraire et infligent à V. Lambert de subir cet état qu'il ne souhaite pas.

[signora]

@Yakiv

Et pour expliquer qu'il n'y a aucun doute possible (dernier §), tu insultes la maman de la victime de tous les noms. C'est ça ton argumentation phare pour réclamer l'arrêts des soins ? C'est que sa mère est une religieuse attardée ? Ici, c'est surtout ton animosité envers les parents de la victime qui te sert d'argument.
Signora qui est d'ailleurs venu me reprocher d'utiliser des "mots trop violents". Mais traiter la maman de Vincent Lambert de tous les noms, ça par contre, ça ne pose visiblement aucune problème à personne.
On est vraiment dans l'hypocrisie la plus totale.

Doucement, stp, jamais je n'ai utilisé de mots violents !
Je suis très gênée des propos prononcés contre ces 2 femmes.
Nous ne serons pas d'accord, ok, mais on peut continuer à se respecter, et, atténuer la violence des propos.
Toi ... quand tu parles de mise à mort ... de la compagne que serait une menteuse ...
Jeff, en effet, quant il tient des propos un peu virulents et désagréables contre la mère de Vincent Lambert.
Même, si cette dernière me semble une dame, plus dans la revanche que dans la souffrance -Ceci au vue des photos, même si mon argument est nul, entre un visage défait et triomphant, il y a des nuances ...

[Nolimits]

Modo : bref, comme je l'ai dit 2 post au-dessus, on tourne en rond.

[Yakiv]

Doucement, stp, jamais je n'ai utilisé de mots violents !
Je suis très gênée des propos prononcés contre ces 2 femmes.
Nous ne serons pas d'accord, ok, mais on peut continuer à se respecter, et, atténuer la violence des propos.
Toi ... quand tu parles de mise à mort ... de la compagne que serait une menteuse ...
Jeff, en effet, quant il tient des propos un peu virulents et désagréables contre la mère de Vincent Lambert.
Même, si cette dernière me semble une dame, plus dans la revanche que dans la souffrance -Ceci au vue des photos, même si mon argument est nul, entre un visage défait et triomphant, il y a des nuances ...

Je n'ai pas dit que c'était vous qui utilisiez des "mots violents", et je n'ai pas dit non plus que sa femme était une menteuse (au moins, je ne méprise personne dans cette famille), je me contente juste de dire que c'est un risque à prendre en compte et de manière générale pour d'autres cas de figure.

Sinon, je pense que le principal point d'achoppement, c'est que face à :
une volonté supposée (pas de preuve),
qui aurait été exprimée il y a 15 ou 20 ans,
alors que la personne n'était pas du tout dans la situation réelle (qui était alors très très hypothétique),
=> moi je considère que ça ne vaut rien,
=> Jeff (qui porte cet argument) et les autres considèrent que c'est suffisant pour débrancher.
De là, on tourne en rond effectivement.

[signora]

@Yakiv

Sinon, je pense que le principal point d'achoppement, c'est que face à :
une volonté supposée (pas de preuve),
qui aurait été exprimée il y a 15 ou 20 ans,

Tu as un petit souci là ...
du moins avec les dates, vérifie l'age de vincent, de sa compagne (ou épouse) ...
Non, elle lui a affirmé cela durant leur courte vie de couple, et, peut être que nous devrions prendre en compte leurs métiers respectifs, ils sont infirmiers tous les 2, dans ce milieu là ce sont des sujets que l'on aborde.

Tu as beau dire mais quand tu dis "volonté supposée (pas de preuve)" ça sous entend qu'elle ment.

[Jeff Van Planet]

@Yakiv

Et pour expliquer qu'il n'y a aucun doute possible (dernier §), tu insultes la maman de la victime de tous les noms. C'est ça ton argumentation phare pour réclamer l'arrêts des soins ? C'est que sa mère est une religieuse attardée ? Ici, c'est surtout ton animosité envers les parents de la victime qui te sert d'argument.
Signora qui est d'ailleurs venu me reprocher d'utiliser des "mots trop violents". Mais traiter la maman de Vincent Lambert de tous les noms, ça par contre, ça ne pose visiblement aucune problème à personne.
On est vraiment dans l'hypocrisie la plus totale.

Doucement, stp, jamais je n'ai utilisé de mots violents !
Je suis très gênée des propos prononcés contre ces 2 femmes.
Nous ne serons pas d'accord, ok, mais on peut continuer à se respecter, et, atténuer la violence des propos.
Toi ... quand tu parles de mise à mort ... de la compagne que serait une menteuse ...
Jeff, en effet, quant il tient des propos un peu virulents et désagréables contre la mère de Vincent Lambert.
Même, si cette dernière me semble une dame, plus dans la revanche que dans la souffrance -Ceci au vue des photos, même si mon argument est nul, entre un visage défait et triomphant, il y a des nuances ...

Tout à Fait, la violence et la mauvaise fois engendrent des réactions fortes. Parler de mises à mort ou accuser la compagne de vouloir la mort de son compagnon ne peut pas créer de conditions pour un débat serein.

Même si mes mots son un peu dure à l'égard de la mère de V. Lambert, cette dame manque clairement de dignité quand avec ses partisans elle saute de joie en criant comme un hooligan un jour de match de foot en entendant la décision de réalimenter son fils.
Cette dame est manifestement animée de mauvaises intentions. Comme l'avait dit Golgoth il y a un certain temps, elle est soutenue par les associations ultra catho et les frais de justice sont payés par ces gens qui ne cherchent qu'une chose: imposer leurs convictions politiques. ils n'ont que faire V. Lambert ou de sa décision, ce qui les intéressent c'est de dicter à tous leur façon de vivre.

Dans le doute, c'est à dire sans preuves de leur part, il ne faut pas les écouter.

[Heleth]

Bien au contraire, sa compagne nous dit quelle est sa volonté. Elle est là pour la transmettre.

Elle est extra-lucide sa compagne ?

Et @Heleth, sur quoi vous basez vous pour déterminer que Vincent Lambert a envie de mourir là ?

Je pourrais vous retourner la question. Sur quoi vous basez vous pour déterminer que Vincent Lambert a envie de rester dans cet état ?

Je n'ai jamais été dans l'intimité de la famille Lambert aussi je laisse le soin à ceux que le connaissaient avant de communiquer sa volonté.

Quand ce genre de conversation arrive sur le tapis dans notre famille la volonté de chacun sur le sujet est sans équivoque et ce n'est pas pour autant que nous avons envie d'aller direct chez le notaire pour mettre ça dans un testament ou un acte sous seing privé.

[Yakiv]

Tu as un petit souci là ...
du moins avec les dates, vérifie l'age de vincent, de sa compagne (ou épouse) ...
Non, elle lui a affirmé cela durant leur courte vie de couple, et, peut être que nous devrions prendre en compte leurs métiers respectifs, ils sont infirmiers tous les 2, dans ce milieu là ce sont des sujets que l'on aborde.

Tu as beau dire mais quand tu dis "volonté supposée (pas de preuve)" ça sous entend qu'elle ment.

Ça fait plus de 10 ans que l'accident de Vincent Lambert a eu lieu, non ? Mais ce n'est pas le plus important en fait.

Je pense surtout qu'on est en train de prendre le problème à l'envers avec les accusations de mensonge.
A ce que je sache, lorsqu'une personne veut léguer quelque chose à quelqu'un après sa mort, il doit émettre des preuves de sa volonté. C'est un testament dans la plupart des cas. En tout cas, un proche ne peut pas se pointer chez un notaire en disant "mais si, il m'a dit qu'il voulait tout me léguer, je vous jure". et après refus logique, venir reprocher au notaire de l'accuser de mentir !
Il y a quelques procédures importantes dans la vie qui ne devraient pas être validées sans preuve, rien de plus. Les reproches liés aux accusations de mensonge sont déplacés.
Il y a un adage populaire qui résume bien ça : "la confiance n'exclue pas le contrôle".

Je pourrais vous retourner la question. Sur quoi vous basez vous pour déterminer que Vincent Lambert a envie de rester dans cet état ?

Je n'ai jamais été dans l'intimité de la famille Lambert aussi je laisse le soin à ceux que le connaissaient avant de communiquer sa volonté.

Quand ce genre de conversation arrive sur le tapis dans notre famille la volonté de chacun sur le sujet est sans équivoque et ce n'est pas pour autant que nous avons envie d'aller direct chez le notaire pour mettre ça dans un testament ou un acte sous seing privé.

La grosse différence entre la vie et la mort, c'est que la mort est irréversible. Alors autant, on peut se dire qu'on a peut-être mal fait de laisser la victime en vie et on peut dès lors changer d'avis et la faire mourir, autant on ne peut pas se permettre de dire qu'on aurait peut-être du la laisser en vie si on y a mis fin, parce qu'on ne pourra jamais la ramener à la vie.
Voilà pourquoi la charge de la preuve doit toujours être supportée par le choix de mort et non par le choix de vie (il en est de même pour la peine de mort d'ailleurs).
Et ça c'est bien plus rationnel et impartial que d'argumenter sur le fait que la mère de Vincent Lambert est une folle, qu'elle doit juste fermer sa g....., etc.

[johanono]

"En tout cas, un proche ne peut pas se pointer chez un notaire en disant "mais si, il m'a dit qu'il voulait tout me léguer, je vous jure". et après refus logique, venir reprocher au notaire de l'accuser de mentir ! "

C'est vrai. Le problème, c'est qu'il ne vient pas forcément à l'esprit d'une personne d'une trentaine d'années de faire connaître ses dernières volontés. Donc en effet, Vincent Lambert n'a jamais dit publiquement ce qu'il souhaitait. Peut-être ont-il parlé de ça en famille, avant l'accident, mais il n'y manifestement pas de trace écrite.

C'est pour ça qu'on en est réduit à vérifier si la procédure prévue par la loi a été respectée.

"La grosse différence entre la vie et la mort, c'est que la mort est irréversible. Alors autant, on peut se dire qu'on a peut-être mal fait de laisser la victime en vie et on peut dès lors changer d'avis et la faire mourir, autant on ne peut pas se permettre de dire qu'on aurait peut-être du la laisser en vie si on y a mis fin, parce qu'on ne pourra jamais la ramener à la vie."

Tu opposes un argument moral à un argument juridique. C'est compréhensible. Mais on est obligé de te répondre que chacun a sa morale, et que dans un État de droit, c'est la loi qui définit ce qui peut être fait ou non.

[Yakiv]

Il y a en effet ce qui nous paraît juste, tout à chacun et il y a le droit.
Pour ce qui est du droit, le moins qu'on puisse dire quand même, c'est qu'il aura été loin d'être unanime et très long à se prononcer. Nous devrions avoir l'ultime interprétation du droit cet après-midi. Mais si le droit avait été aussi limpide sur cette affaire, ça fait bien, bien longtemps que la victime serait morte.

[signora]

@Yakiv

Sinon, je pense que le principal point d'achoppement, c'est que face à :
une volonté supposée (pas de preuve),
qui aurait été exprimée il y a 15 ou 20 ans,
alors que la personne n'était pas du tout dans la situation réelle (qui était alors très très hypothétique),
=> moi je considère que ça ne vaut rien,
=> Jeff (qui porte cet argument) et les autres considèrent que c'est suffisant pour débrancher.
De là, on tourne en rond effectivement.

Si, si, ce point est important, je reprends donc ton post dans son intégralité ...

Rachel est âgée de 21 ans lorsqu'elle fait la rencontre pour la première fois de Vincent Lambert, à l'hôpital. Elle est étudiante au service de psychiatrie de l'hôpital de Mont-Saint-Martin en Lorraine. Lui est infirmier, il a cinq ans de plus qu'elle. Séduite au premier regard, la jeune femme le croit inaccessible. Deux ans plus tard, l’histoire d’amour commence. Le couple se marie en 2007 et accueille son premier enfant en 2008. L’année où leur destin bascule. Victime d’un accident de la route le 29 septembre, Vincent Lambert plonge dans un coma végétatif. Rachel, son bébé de 2 mois sous le bras, occupe quotidiennement les couloirs du CHU de Reims pour être auprès de son mari et accompagner sa guérison.

Nous avons là 2 jeunes gens qui s'aiment et se marient en 2007 en 2008 leur vie bascule du fait de l'accident de Vincent. Les discussions sont donc récentes quand elle se prononce pour l'arrêt des soins, elle appuie sa décision, en rapportant les paroles de son époux.
Une affaire d'héritage c'est bien autre chose, encore que, respecter la parole d'un mort c'est important aussi ...

«Les premiers jours après l’accident, je ne pensais qu’à deux choses : que Vincent reste vivant, et ne pas mourir de chagrin. Tant qu’il était sous sédatifs, j’attendais son réveil, pour enfin pouvoir interagir avec lui. Et puis on a arrêté la sédation et je l’ai vu enrouler ses bras. Je sais très bien que c’est un signe de souffrance cérébrale. Quand il a ouvert les yeux, son regard n’était plus vif, comme s’il n’était plus là. Ça aussi, c’est tellement violent… Bien sûr, il y a le fol espoir mais, au fond de moi, je savais : son cerveau était irrémédiablement abîmé», racontait-elle pudiquement au magazine Psychologies en février 2015.

Elle travaille en psychiatrie ...

Depuis l'accident, la jeune femme dépense toute son énergie à défendre les souhaits de son mari. En 2009, les médecins du CHU de Reims lui demandent pour la première fois s’il faut réanimer Vincent Lambert en cas d’incident. Et Rachel Lambert répond «non». «La phrase la plus dure de toute ma vie», écrira-t-elle plus tard dans son livre. En 2013, les médecins de son mari la convoquent. Ils envisagent d’enclencher une première procédure d’arrêt des soins. Rachel Lambert le leur assure : pour son époux, «plutôt être piqué que de rester en vie comme un légume».

Douter c'est l'insulter ...

Vincent Lambert n'a pas écrit ses dernières volontés mais les aurait confiées à sa femme, infirmière psychiatrique comme lui. «Quand on est marié, on pense que la parole du conjoint suffira, en cas de drame, à porter la vôtre auprès de l'extérieur»,

là je te rejoins ils ont fait une erreur importante, il aurait dû écrire celà, et, aussi il est étonnant qu'il n'est jamais parlé avec sa propre mère ...

A noter également, que certains de ses frères et soeurs, sont de son côté dans ce triste combat ...
Parler, parler, parler, en famille, avant que de tels drames arrivent.

J'ai des fils Yakiv et crois moi je comprends cette mère dans son désarroi, mais je comprends mal ses procédés pour arriver à ses fins.

Tu sais d'où vient le conflit, belle-mère belle-fille ? ce sont 2 femmes qui aiment le même homme ... mais là elles devraient dépasser cela et faire confiance à la médecine...

http://madame.lefigaro.fr/societe/qui-e ... 316-113369

[Yakiv]

Douter c'est l'insulter ...

Alors si vous voulez.
Il y en a qui se permette d'insulter vraiment des proches de la victime, ça ne vous a malgré tout pas choqué plus que ça.
Par contre, moi j'insulte la femme de la victime quand je dis que lorsqu'on veut mettre fin à la vie d'un homme, il faudrait au minimum avoir des preuves de sa volonté de mourir...
Je n'arriverais pas à vous faire entendre raison de toute façon.

là je te rejoins ils ont fait une erreur importante, il aurait dû écrire celà, et, aussi il est étonnant qu'il n'est jamais parlé avec sa propre mère ...

A noter également, que certains de ses frères et soeurs, sont de son côté dans ce triste combat ...
Parler, parler, parler, en famille, avant que de tels drames arrivent.

De toute façon, je ne sais pas si vous l'avez compris, mais même si Vincent Lambert l'avait écrit et signé, je serais toujours plutôt opposé à le faire mourir, pour les raisons que j'ai expliqué à de nombreuses reprises.
D'ailleurs, si on me demandait aujourd'hui ce que je voudrais faire dans une pareille situation, je serais même incapable de répondre. Comment pourrait-on bien répondre "en toute connaissance de cause", tant qu'on ne se trouve pas dans la situation réelle ?

Tu sais d'où vient le conflit, belle-mère belle-fille ? ce sont 2 femmes qui aiment le même homme ... mais là elles devraient dépasser cela et faire confiance à la médecine...

http://madame.lefigaro.fr/societe/qui-e ... 316-113369

Donc le faire mourir, j'ai bien compris où vous vouliez en venir.
Sauf que la médecine n'est pas non plus unanime sur le sujet (personne ne l'est), puisqu'il y a des établissements hospitaliers qui sont prêts à accueillir Vincent Lambert pour le laisser vivre.

[johanono]

"Comment pourrait-on bien répondre "en toute connaissance de cause", tant qu'on ne se trouve pas dans la situation réelle ?"

En effet. Mais alors, n'est-il pas vain de vouloir trancher toute cette problématique de la fin de vie en demandant aux gens de faire connaître leurs dernières volontés ?

[Yakiv]

"Comment pourrait-on bien répondre "en toute connaissance de cause", tant qu'on ne se trouve pas dans la situation réelle ?"

En effet. Mais alors, n'est-il pas vain de vouloir trancher toute cette problématique de la fin de vie en demandant aux gens de faire connaître leurs dernières volontés ?

Eh bien voilà en effet. Personnellement, je n'aime pas ce système.

[Heleth]

Je pourrais vous retourner la question. Sur quoi vous basez vous pour déterminer que Vincent Lambert a envie de rester dans cet état ?

Je n'ai jamais été dans l'intimité de la famille Lambert aussi je laisse le soin à ceux que le connaissaient avant de communiquer sa volonté.

Quand ce genre de conversation arrive sur le tapis dans notre famille la volonté de chacun sur le sujet est sans équivoque et ce n'est pas pour autant que nous avons envie d'aller direct chez le notaire pour mettre ça dans un testament ou un acte sous seing privé.

La grosse différence entre la vie et la mort, c'est que la mort est irréversible. Alors autant, on peut se dire qu'on a peut-être mal fait de laisser la victime en vie et on peut dès lors changer d'avis et la faire mourir, autant on ne peut pas se permettre de dire qu'on aurait peut-être du la laisser en vie si on y a mis fin, parce qu'on ne pourra jamais la ramener à la vie.
Voilà pourquoi la charge de la preuve doit toujours être supportée par le choix de mort et non par le choix de vie (il en est de même pour la peine de mort d'ailleurs).
Et ça c'est bien plus rationnel et impartial que d'argumenter sur le fait que la mère de Vincent Lambert est une folle, qu'elle doit juste fermer sa g....., etc.

Vous insister encore avec le "faire mourir". Vincent Lambert n'est pas en coma végétatif mais son état ne lui permet pas de survivre sans une assistance médicalisé importante. Pour moi il s'agit de le "laisser mourir" dignement.

Quand vous me répondez, merci de ne pas essayer de m'attribuer des propos qui ne sont pas les miens et que je reprouve. La mère de Vincent Lambert souffre de cette situation comme tout le monde chez les Lambert à n'en pas douter.

Désolé si je pars de l'hypothèse que tout le monde est de bonne foi et que je considère d'abord la parole de la compagne de Lambert plutôt que celle de sa mère. Je vis avec ma femme et pas avec ma mère et il est logique de penser que l'on aborde plus facilement ce genre de sujet avec ceux que l'on côtoie au quotidien.

Pour finir, même si ce n'est pas mon choix, je respecterais la volonté d'une personne qui choisirait de vivre dans des conditions identiques. Simplement, je considère à la vue des éléments que j'ai à ma disposition que le choix de Vincent Lambert n'est pas respecté et j'en suis navré.