Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

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politicien
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Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par politicien » 02 janv. 2015, 18:45:07

Bonjour,
Le cancer, une histoire de malchance plus que d'environnement ou de mauvais gènes ? C'est la thèse étonnante de deux chercheurs américains, dont les travaux sont publiés dans la revue Science du 2 janvier. Selon les estimations de Cristian Tomasetti et Bert Vogelstein (Johns Hopkins Kimmel Cancer Center, Baltimore), les deux tiers de l'incidence des tumeurs malignes de l'adulte relèveraient essentiellement d’un mauvais hasard, rançon de mutations aléatoires survenant lors des divisions des cellules souches. Les facteurs de risque classiques (tabac, alcool, alimentation, virus, polluants...) ou une susceptibilité génétique n’interviendraient que dans un tiers des cas. Des cancérologues français soulignent toutefois des limites méthodologiques : les cancers du sein et de la prostate, les plus fréquents, n’ont ainsi pas été étudiés.

Les deux Américains sont partis d'un constat bien connu: l'incidence des cancers est très variable selon les organes. Ainsi, le risque de se voir diagnostiquer une tumeur maligne au cours de la vie est de 6,9 % pour le poumon ; 0,6 % pour le cerveau ; et seulement 0,00072 % pour les cartilages du larynx. Certes, écrivent-ils, les écarts sont dûs en partie à l’exposition à des substances cancérigènes ou à une susceptibilité génétique, mais cela n'explique pas tout. Pourquoi par exemple les cancers de l'intestin grêle sont-ils 20 fois moins fréquents que ceux du colon ou du rectum ?
« Une maladie du vieillissement »

Pour évaluer la part du hasard (effet stochastique) comparativement aux autres facteurs, les chercheurs ont pris en compte la dynamique de renouvellement des cellules souches dans les tissus. On peut en effet supposer que plus le nombre de divisions est élevé, plus le risque de mutations aléatoires et donc de cancer augmente.

(...)
Image Les causes exogènes de cancers, comme la pollution, l’alimentation surévalués ?
« C’est une approche séduisante, et leurs graphiques sont impressionnants, souligne le professeur Fabien Calvo (Institut Gustave Roussy), directeur scientifique de Cancer Core Europe, qui fédère six centres européens de recherche sur le cancer. En fait, ces résultats confortent la théorie classique selon laquelle les cancers sont une maladie du vieillissement, puisque les risques sont proportionnels au nombre total de divisions des cellules souches. »

(...)

Cancers du sein et de la prostate pas pris en compte
L’inventaire des gènes de prédisposition aux cancers – impliqués dans 5 % à 10 % des cas – est loin d’être terminé, notent cependant les spécialistes français. Surtout, les deux tumeurs les plus fréquentes (sein et prostate) n’ont pas été prises en compte dans l’étude, ce qui pourrait modifier le poids énorme du hasard (65 %, avec un intervalle de confiance large) avancé par les Américains.

(...)

L'intégralité de cet article à lire sur Le Monde.fr[/align]
Qu'en pensez vous ?
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fan2machiavel
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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par fan2machiavel » 02 janv. 2015, 19:12:23

Oh il y a toujours une part de hasard mais on peut mettre le plus de chance de son coté.
Je trouve qu'ils tirent un peu trop vite de conclusions de cette étude sachant qu'on sait que des divers facteurs influent sur l'expressions des gènes et sur le taux de mutation. Donc dire que comme c'est lié à des perturbations génétiques c'est lié au hasard et non à des facteurs environnementaux ou de mode de vie c'est aller beaucoup trop vite.
Les études les plus sérieuses pour définir les causes de cancers ce sont les enquêtes épidémiologiques avec des analyses statistiques sur les divers facteurs incriminés (tout en faisant gaffe aux divers biais) ou des tests expérimentaux sur des animaux contre lot témoin (et encore ce dernier à prendre avec réserve).
De nombreux facteurs ont un rôle démontré dans le cancer. Ensuite, c'est vrai qu'on peut vivre très sainement et avoir un cancer à 30 ans ou vivre pas du tout sainement et échapper au cancer. Mais on peut respecter le code de la route scrupuleusement et mourir d'un accident et conduire comme un chauffard et ne jamais en avoir. Est ce pour ça qu'on puisse dire que l'accident de la route n'est lié qu'à un manque de chance?

Nico37
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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par Nico37 » 02 janv. 2015, 19:28:04

Il ne faut pas confondre causalité et corrélation...

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Arcanepunk
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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par Arcanepunk » 02 janv. 2015, 20:13:24

Sans être scientifique et m'y connaître vraiment, un esprit sain dans un corps sain me semble être la meilleure recette pour éviter de développer un cancer.

L'hygiène de vie et l'environnement sont importants. Une bonne alimentation, un peu de sport, un lieu de vie décent, une vie sexuelle épanouie, tout ce qui peut faire en sorte que vous soyez heureux contribuera à votre force mentale. Et inversement, l'esprit a un impacte directe sur notre corps. Si vous êtes souvent stressé ou dépressif, vous serez plus vulnérable, votre système immunitaire en sera fragilisé.
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fan2machiavel
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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par fan2machiavel » 02 janv. 2015, 21:38:47

Nico37 » Ven 2 Jan 2015 - 20:28 a écrit :Il ne faut pas confondre causalité et corrélation...
C'est pour çà que je dis qu'il faut faire attention aux biais. De fait la seule vrai méthode pour tester l'effet cancérogène d'un élément serait de prendre des humains cobayes et de faire un essai contre témoin. Ce genre d'expérimentation est heureusement interdite.
Sans confondre causalité et corrélation on peut déjà dire que sans corrélation, il n'y a pas causalité et qu'à un certain niveau de corrélation, soit il y a causalité, soit il y a corrélation avec une cause.
De fait, il faut pas charrier: le tabac, l'alcool (pour ne citer qu'eux) sont clairement impliquées dans les cancers.
Arcanepunk » Ven 2 Jan 2015 - 21:13 a écrit :Sans être scientifique et m'y connaître vraiment, un esprit sain dans un corps sain me semble être la meilleure recette pour éviter de développer un cancer.

L'hygiène de vie et l'environnement sont importants. Une bonne alimentation, un peu de sport, un lieu de vie décent, une vie sexuelle épanouie, tout ce qui peut faire en sorte que vous soyez heureux contribuera à votre force mentale. Et inversement, l'esprit a un impacte directe sur notre corps. Si vous êtes souvent stressé ou dépressif, vous serez plus vulnérable, votre système immunitaire en sera fragilisé.
Le truc c'est que la définition d'une vie saine est tout sauf clair scientifiquement. Certes, certains points sont évidents: le tabac, l'alcool (et encore on se demande si un verre de vin ne peut pas faire du bien)... mais pour beaucoup de chose ça reste inconnu. Plusieurs éléments qu'on croyait hier d'une vie saine ne le sont pas tellement (comme manger de la viande à chaque repas). Il faut se méfier des "il se dit". Surtout qu'il n'y a pas que les cancers, il y a d'autres maladies liées à l'environnement avec des conduites à tenir différentes.

Nico37
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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par Nico37 » 02 janv. 2015, 21:44:19

Certaines maladies peuvent amener des cancers...
Il y a les causes professionnelles.
Sujet complexe...

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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par fan2machiavel » 02 janv. 2015, 21:47:55

Nico37 » Ven 2 Jan 2015 - 22:44 a écrit :Certaines maladies peuvent amener des cancers...
Il y a les causes professionnelles.
Sujet complexe...
Comme tu dis sujet complexe.
Ramener çà au pas de bol d'un coté ou à des "on dit" où on incrimine tout et n'importe quoi de l'autre c'est tout sauf sérieux.

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Narbonne
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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par Narbonne » 02 janv. 2015, 22:01:13

C'est parce qu'on ne sait pas. C'est quelque part un aveu d'impuissance.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par fan2machiavel » 02 janv. 2015, 22:06:49

Narbonne » Ven 2 Jan 2015 - 23:01 a écrit :C'est parce qu'on ne sait pas. C'est quelque part un aveu d'impuissance.
Dire qu'on ne sait pas c'est surtout une preuve intelligence. Celui qui prétend tout connaître sur un sujet est un menteur ou un crétin

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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par Narbonne » 02 janv. 2015, 22:09:20

Bien sur, mais sur le cancer on ne sait quasi rien.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par fan2machiavel » 02 janv. 2015, 22:19:33

Narbonne » Ven 2 Jan 2015 - 23:09 a écrit :Bien sur, mais sur le cancer on ne sait quasi rien.
Sur le traitement, la physiopathologie, même les mécanismes cellulaires et moléculaires ont sait pas mal de truc. Le problème c'est qu'on ne devrait as dire le cancer mais les cancers tant ils sont différents. Après sur les causes favorisantes, on en est comme pour de nombreuses maladies, beaucoup de supputations peu de certitudes

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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par Arcanepunk » 02 janv. 2015, 22:25:44

cas complexe mais il y a des faits qu'on discute peu.

Il sera plus aisé de développer un cancer en mangeant McDo qu'en mangeant bio. Ou encore il sera plus aisé de développer un cancer quand on est exposé à des produits chimiques, déjà moins si on vit en pleine montagne. Ce qui est sain pour son corps et sa tête n'est pas si difficile à identifier.
Alcool et tabac sont avant tout des plaisirs et non des nécessités (dans notre système aliénant peut-être bien mais c'est pas le sujet), est-ce que c'est bon pour votre corps, c'est à vous de voir, bon pour votre tête peut-être bien, une fois que vous y avez touché, c'est une addiction qui s'est développé, mais vous prendrez moins de risque en buvant de l'eau.
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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par fan2machiavel » 02 janv. 2015, 22:47:59

Arcanepunk » Ven 2 Jan 2015 - 23:25 a écrit :cas complexe mais il y a des faits qu'on discute peu.

Il sera plus aisé de développer un cancer en mangeant McDo qu'en mangeant bio. Ou encore il sera plus aisé de développer un cancer quand on est exposé à des produits chimiques, déjà moins si on vit en pleine montagne. Ce qui est sain pour son corps et sa tête n'est pas si difficile à identifier.
Alcool et tabac sont avant tout des plaisirs et non des nécessités (dans notre système aliénant peut-être bien mais c'est pas le sujet), est-ce que c'est bon pour votre corps, c'est à vous de voir, bon pour votre tête peut-être bien, une fois que vous y avez touché, c'est une addiction qui s'est développé, mais vous prendrez moins de risque en buvant de l'eau.
Le McDo est bien impliqué dans d'autres maladies pour le cancer c'est nettement plus flou.
Le "chimique" çà veut tout dire où rien dire et de fait utiliser des fongicides pourrait diminuer le risque de cancer par diminution des mycotoxines. On a très peu de molécules de type résidu alimentaire dont le pouvoir pathogène est prouvé (et d'ailleurrs en réalité aucune car dès qu'un produit à un pouvoir cancérigène prouvé on le retire). Le problème c'est qu'il y a beaucoup de molécules suspectes d'être cancérigènes mais dont en réalité on ne sait rien. Je ne dis pas que ces molécules sont saines, je dis qu'on ne connait pas leur pouvoir cancérigène (et en plus certaines sans être cancérigènes ont d'autres effets sur la santé les rendant dangereuses). Amalgamer le "chimique" est une grossière erreur car dedans tu as des molécules très dangereuse d'autres inoffensives voire pouvant se révéler bénéfiques. Et de toute façon manger 2 foi trop gras bio ou pas bio à mon avis çà impacte bien plus (du moins bien plus vite) sur la santé que le "chimique"
Quant à l'élément de la pleine montagne on est en plein dans les études à biais multiples (populations différentes, dépistages dégradé, activité différente.

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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par Arcanepunk » 02 janv. 2015, 23:39:03

Oui en effet j'amalgame inconsciemment le chimique parce qu'un nombre incalculable de produits que nous mangeons ou buvons sont nocifs pour notre santé. On peut citer également les nombreux agriculteurs touchés par le cancer qui utilisaient des pesticides. Les OGM par exemple sont-ils cancérigènes ? sont-ils juste suspects ? Ou alors les labo n'ont pas le droit de dire qu'ils sont un danger ?
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Re: Quel est le poids du hasard dans l'apparition des cancers ?

Message non lu par johanono » 03 janv. 2015, 00:10:41

Cette étude nous indique que les deux tiers des cas de cancer seraient le fait du hasard. A supposer que cette proportion soit exacte (et vérifiable), alors ça veut dire qu'il reste quand même un tiers de cancers provoqué par des facteurs de risques connus (tabac, alcool, etc.).

En vérité, on ne sait pas encore bien pourquoi une cellule saine mute en cellule cancéreuse. A défaut de bien savoir pourquoi cette mutation s'opère, on dit qu'elle est le fruit du hasard... Mais peut-être y a-t-il d'autres causes tout à fait objectives et sérieuses, que nous n'avons pas encore trouvées, mais que nous comprendrons dans quelques années ?

En tout état de cause, dire que le hasard intervient dans deux tiers des cas de cancer ne doit pas nous dispenser de lutter contre les conduites à risques déjà identifiées.

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