Didier Raoult et la chloroquine...

[Papibilou]

Je crains que mon message n'ait été mal compris. J'ai bien écrit "rechercher à raison toutes les décimales " ; j'ai d'ailleurs lu vos échanges avec intérêt. D'autre part, je suis bien d'accord, les chiffres de l'IHU méritent une explication. Ce n'était nullement une critique à votre égard mais plutôt destinée à ceux qui ont depuis des mois une explication toute prête à ces écarts plus que significatifs.

Et vous voyez bien que j'avais raison quand je disais qu'il ne me restait plus qu'une neurone .

[Yakiv]

N'est-il pas paradoxal de rechercher, à raison, toutes des décimales dans les diverses études d'une part, et d'extrapoler des conclusions qui devraient rester au stade de l'hypothèse concernant par exemple les chiffres de l'IHU d'autre part ?
Je ne comprends pas les réactions passionnées qui ont concerné ce sujet, que ce soit du côté des adorateurs de Raoult ou de ses détracteurs. Que d'excès en tout genre, de manque d'objectivité ! Si ces passionnés étaient du niveau GJ, on comprendrait, mais il y a beaucoup d'intellectuels. Avoir plus de deux neurones, c'est bien, savoir s'en servir, c'est mieux.

Je me méfie un peu de la "fausse neutralité" que certains affichent ici.
Je peux aussi dire que je ne me reconnais pas forcément dans la qualification "d'anti", mais reconnaissons que sur ce forum il n'y a pas non plus de vrais justes milieux, il y a ceux qui passent tout leur temps à défendre les thèses et les méthodes Raoult et ceux qui les critiquent.
Même si j'ai pris note que ceux qui l'ont le plus défendu ici ont quand même + ou - pris acte des résultats publiés par la revue Lancet.

[Yakiv]

Concernant Douste-Blazy je n'ai pas réussi à trouver son mea culpa. Je suis preneur. Merci.

- 1 (les accusations)


- 2 (les excuses)

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Le score SOFA en dessous de 3 était la règle dans l'étude. C'est d'accord. Mais ce score ne dit pas à quel moment du développement de la maladie a été commencé le traitement. Vous ne pouvez pas en tirer la conclusion que le traitement a été administré à un stade non inquiétant.

80% des patients avaient même un score SOFA <1.
A peu près le même ratio qui avait un taux de saturation en oxygène dans les normes.
Donc ce n'était pas encore inquiétant pour la plupart au niveau respiratoire en tout cas.

Je continue à me poser des questions cependant sur l'écart considérable de mortalité entre IHU et Lancet. Et pour l'instant je ne trouve comme explication que le moment de démarrage du traitement.

Et le fait que Raoult ait peut-être traité des paucisymptomatiques et asymptomatiques.

[Yakiv]

Là encore, une interview donnée par le Pr Raoult à Pujadas montre son état d'esprit.
Pour lui, ne pas donner un traitement à un patient, ça relève du défaitisme des années 40.*
Ce qui veut bien dire qu'il se sent absolument obligé de prescrire un médicament, et qu'il fonctionne ou pas ne semble pas le plus important pour lui.

* Gilbert Collard a trouvé opportun de le citer sur les réseaux sociaux en ajoutant le mot "collabo".

[Yakiv]

Enfin, pour en terminer aujourd'hui (malheureusement qu'aujourd'hui).
Le Pr Raoult n'y va pas par 4 chemins pour critiquer l'étude publiée par The Lancet.
Tout est manipulé, complot, etc.
Rien que ça.
J'admets, plus ça avance, plus ce type me donne envie de vomir.

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[Nombrilist]

Pour le coup, je lui donne raison. C'est archi-suspect ces valeurs quasi égales d'hypertension et de prise de statine.

Edit: après un peu de recherche, j'ai trouvé qu'on estimé à plus d'un milliard d'humains le nombre touché par l'hypertension. ça me paraît tellement énorme. L'hypertension, c'est quand on dépasse 13/8 ?

[Yakiv]

Pour le coup, je lui donne raison. C'est archi-suspect ces valeurs quasi égales d'hypertension et de prise de statine.

L'adage veut qu'on puisse faire dire n'importe quoi aux chiffres.

Je dirais surtout qu'on peut toujours y trouver les complots qu'on veut voir.

Je suis sûr qu'en analysant scrupuleusement la consommation de carburant de la première fusée qui est allée sur la Lune, on pourra y trouver des séries suspectes... Bref, on a quitté le monde de la science.

[Papibilou]

La modestie d'un non initié, comme c'est mon cas, consiste, entre autres à faire confiance a priori aux scientifiques. Non que certains ne veuillent point nous abuser parfois, mais je pars du principe qu'on doit leur donner une présomption d'innocence.
Cette attitude m'amène donc:
- à penser que l'IHU de Marseille n'est pas un refuge de fous, l'inconscients de docteurs Folamour.
- à penser que les auteurs de l'étude du Lancet doivent forcément bénéficier de la même présomption d'honnêteté intellectuelle.
Je passe sur le mode de communication de Raoult qui est probablement un grand chercheur, un grand médecin, mais un piètre communicant. Je crois même qu'il s'est laissé prendre au jeu des médias et au fait qu'il lui semblait être devenu le point de mire de toute la France. Cela n'enlève rien à ses compétences en tant que médecin et chercheur mais jette un discrédit sur lui et, hélas, sur l'IHU.
J'irai même jusqu'à excuser l'erreur de Douste-Blazy ( merci à Yakiv pour le lien ), en considérant qu'il est humain de se tromper ( et non que l'erreur est humaine comme le croient certains qui ont étudié le latin à la cuisine ).
Les écarts inexplicables entre la mortalité à l'IHU et dans the Lancet étant restés inexpliqués, je continue à espérer que les chiffres sont compatibles mais n'ont pas la même signification.
Quelques remarques qui n'attendent que d'être éclaircies:
- l'IHU semble avoir séparé un peu plus de 1000 patients de leur traitement. La raison qui me vient naturellement à l'esprit, c'est qu'ils ne pouvaient le leur donner. Les raisons ? Précisément leur état de santé de départ entre autres des problèmes cardiaques incompatibles avec ce traitement. Cette idée semble corroborée par ce que disait un mèdecin de Lariboisiére qu'il était hors de question de donner de l'HCQ à ces patients. Du coup le chiffre de 18 décès sur 3400 personnes ne donne qu'une idée imparfaite puisque sur les 1000 non traités il y a eu quand même 140 décès.
- l'étude du Lancet est intéressante par le nombre de personnes concernées. Et la surmortalité des personnes traitées par l'HCQ apparaît clairement. Mais comme le soulignait le mèdecin cité plus haut, comment des gens qui ne doivent pas prendre d'HCQ se trouvent traitées avec ce médicament ? Les cardiaques et autres malades incompatibles avec ce traitement mais qui le reçoivent quand même sont une anomalie, non du Lancet mais des hôpitaux. Et ils devraient donc être sortis des stats de l'étude.
- enfin, le stade de la maladie est trop important pour que l'on puisse avec cette étude comparer à quel moment du développement de la maladie le patient se trouve quand il commence son traitement. D'ou un double biais entre les chiffres de l'IHU et ceux du Lancet.
Concluons donc que l'on ne compare que ce qui est comparable et que aucun des chiffres de l'un ou de l'autre ne clôt définitivement le dossier.
Dommage pour le cas ou une seconde vague se lèverait soit au déconfinement complet ou à la rentrée.

[artragis]

Les écarts inexplicables entre la mortalité à l'IHU et dans the Lancet étant restés inexpliqués

et surtout non sourcés, c'est juste la parole de Raoult "promis je le jure". Les chiffres de l'INSEE donne une mortalitée comparable au niveau national à Marseille.

[Yakiv]

en considérant qu'il est humain de se tromper ( et non que l'erreur est humaine)

Que voulez-vous dire exactement ?

J'irai même jusqu'à excuser l'erreur de Douste-Blazy ( merci à Yakiv pour le lien )

Je suis le premier à dire que l'erreur est humaine, ou que l'humain peut se tromper si vous voulez.
Mais ce qui m'agace quand même, c'est qu'on ait pu aussi rapidement faire croire à des millions de gens qu'une étude aussi monumentale parue dans un magazine scientifique prestigieux était totalement biaisée et qu'elle pouvait être réfutée par un claquement de doigt du Dr Douste-Blazy et de tout le clan Raoult.
Ce qui m'agace, ce sont les conséquences, c'est qu'on ait ainsi donner à manger à tous les complotistes qui ne demandent que ça de voir un "professionnel" contredire ses confrères pour conforter leur idée qu' "on nous prend pour des c..., on est manipulé !".
Ce qui m'agace, c'est que je savais pertinemment que beaucoup de gens verraient Douste-Blaszy prétendre que les groupes étaient biaisés alors que bien peu de monde le verrait reconnaître qu'il s'était trompé (vous-même ne l'aviez pas vu).

Vous voyez, je vous avez trouvé extrêmement sévère quand vous aviez pointé du doigt l'erreur de couleur attribuée à 1 ou 2 départements sur la carte française de l'épidémie.
Sauf que cette erreur n'avait aucune conséquence, qu'elle avait été corrigée dès le lendemain, que tous ceux qui avaient vu l'erreur ont aussi vu la correction, qu'elle ne provenait pas vraiment du gouvernement et des autorités de santé, et qu'elle n'avait pas de visée idéologique et partisane.
Donc logiquement, j'étais beaucoup moins sévère que pour cette erreur de Douste-Blazy et consort.

[Yakiv]

Les écarts inexplicables entre la mortalité à l'IHU et dans the Lancet étant restés inexpliqués

et surtout non sourcés, c'est juste la parole de Raoult "promis je le jure". Les chiffres de l'INSEE donne une mortalitée comparable au niveau national à Marseille.

En effet.
J'admets aujourd'hui qu'à force de le voir défendre des théories délirantes sur d'autres sujets, à force de le voir exprimer sa haine vis-à-vis du pouvoir et des médias, à force de le voir mettre en avant des réflexes complotistes et à force de le voir développer un certain culte de la personnalité, je me mets aussi à douter de la sincérité de ses chiffres, alors que ce n'est vraiment pas souhaitable.

[Papibilou]

en considérant qu'il est humain de se tromper ( et non que l'erreur est humaine)

Que voulez-vous dire exactement ?

J'irai même jusqu'à excuser l'erreur de Douste-Blazy ( merci à Yakiv pour le lien )

Je suis le premier à dire que l'erreur est humaine, ou que l'humain peut se tromper si vous voulez.
Mais ce qui m'agace quand même, c'est qu'on ait pu aussi rapidement faire croire à des millions de gens qu'une étude aussi monumentale parue dans un magazine scientifique prestigieux était totalement biaisée et qu'elle pouvait être réfutée par un claquement de doigt du Dr Douste-Blazy et de tout le clan Raoult.
Ce qui m'agace, ce sont les conséquences, c'est qu'on ait ainsi donner à manger à tous les complotistes qui ne demandent que ça de voir un "professionnel" contredire ses confrères pour conforter leur idée qu' "on nous prend pour des c..., on est manipulé !".
Ce qui m'agace, c'est que je savais pertinemment que beaucoup de gens verraient Douste-Blaszy prétendre que les groupes étaient biaisés alors que bien peu de monde le verrait reconnaître qu'il s'était trompé (vous-même ne l'aviez pas vu).

Vous voyez, je vous avez trouvé extrêmement sévère quand vous aviez pointé du doigt l'erreur de couleur attribuée à 1 ou 2 départements sur la carte française de l'épidémie.
Sauf que cette erreur n'avait aucune conséquence, qu'elle avait été corrigée dès le lendemain, que tous ceux qui avaient vu l'erreur ont aussi vu la correction, qu'elle ne provenait pas vraiment du gouvernement et des autorités de santé, et qu'elle n'avait pas de visée idéologique et partisane.
Donc logiquement, j'étais beaucoup moins sévère que pour cette erreur de Douste-Blazy et consort.

Et vous aviez eu raison, non sur la gravité de l'erreur (car il y avait des millions de personnes qui attendaient ce moment ) mais sur ma sévérité. D'ailleurs, voici ce que j'avais répondu à votre message :
"J'ai été trop sévère, soit. Ça reste une erreur de débutant, pas une faute grave."
Donc je n'avais pas hésité à reconnaître avoir été trop sévère. Peut-être est-ce votre cas .. ?

[Yakiv]

Et vous aviez eu raison, non sur la gravité de l'erreur (car il y avait des millions de personnes qui attendaient ce moment ) mais sur ma sévérité. D'ailleurs, voici ce que j'avais répondu à votre message :
"J'ai été trop sévère, soit. Ça reste une erreur de débutant, pas une faute grave."
Donc je n'avais pas hésité à reconnaître avoir été trop sévère. Peut-être est-ce votre cas .. ?

D'accord, ceci dit ce qui me semble avant tout être une erreur de débutant, c'est qu'un professionnel de santé se soit trompé de ligne sur un tableau de résultat au point de dénaturer complètement le protocole de l'étude qu'il a lu et de la "récuser" (dixit) par erreur devant le grand public.
La collecte de résultats dans les CHU et la sensibilité quand à l'appréciation des cas de Covid "suspectés" dans les hôpitaux, ça me paraît quand même un peu plus technique comme erreur. Sur la gravité, pour moi elle n'était pas du tout la même non plus.

[merlin]

Pour le coup, je lui donne raison. C'est archi-suspect ces valeurs quasi égales d'hypertension et de prise de statine.

Edit: après un peu de recherche, j'ai trouvé qu'on estimé à plus d'un milliard d'humains le nombre touché par l'hypertension. ça me paraît tellement énorme. L'hypertension, c'est quand on dépasse 13/8 ?

Oui, je suis en ALD depuis 10 ans pour une HTA qui est à 13/8 depuis 2 ans ....
cela étant le débat hydroxychloroquine est terminé, l'état a tranché : Prescription interdite !!!
Décidément cette pandémie est une farce ....
D'autant plus que le déconfinement qui était classé comme un risque majeur s'avère plutot largement positif. raoult avait il raison quand il affirmait au début du confinement qu'il ne voyait pas pourquoi il y aurait une 2eme vague ???

Je ne suis pas un scientifique, mais j'ai une certaine logique. Pour le Covid, je n'arrive pas à trouver de logique dans le traitement gouvernemental de cette épidémie ....

[Yakiv]

Oui, je suis en ALD depuis 10 ans pour une HTA qui est à 13/8 depuis 2 ans ....
cela étant le débat hydroxychloroquine est terminé, l'état a tranché : Prescription interdite !!!
Décidément cette pandémie est une farce ....
D'autant plus que le déconfinement qui était classé comme un risque majeur s'avère plutot largement positif. raoult avait il raison quand il affirmait au début du confinement qu'il ne voyait pas pourquoi il y aurait une 2eme vague ???

Je ne suis pas un scientifique, mais j'ai une certaine logique. Pour le Covid, je n'arrive pas à trouver de logique dans le traitement gouvernemental de cette épidémie ....

Peut-être parce que tes à priori ont bien plus d'influence sur toi que la logique.