Didier Raoult et la chloroquine...

[Yakiv]

Je partage ce point de vue. J'ai d'ailleurs écrit il y a fort longtemps que ce fil était inutile : celui du covid suffisait. Il n'a donc vu le jour que parce que certains se sont polarisés sur Raoult et non sur son traitement.

La France, à mon grand regret, a polarisé sur Raoult et la chloroquine.

Au sujet de la chloroquine, ce qui serait intéressant, c'est de synthétiser l'ensemble des travaux effectués à propos de ce traitement, afin de pouvoir prendre un peu de recul avec toutes les études qui sont sorties chaque semaine, parfois chaque jour.

Récemment (début juillet), les hôpitaux de Genève ont rédigé une synthèse d'une vingtaine de pages allant dans ce sens.

https://www.hug.ch/sites/interhug/files ... vid-19.pdf

En voici le résumé.

Si d'autres synthèses de ce genre existe, c'est toujours intéressant.

Chloroquine, hydroxychloroquine et COVID-19 : Évaluation pharmacologique

A retenir :

• Si des données in vitro parlent pour une efficacité antivirale de la chloroquine (CQ) et de l'hydroxychloroquine (HCQ) contre le SARS-CoV-2, ces modèles ne traduisent pas toujours une efficacité clinique. De récentes données animales chez le primate parlent ainsi contre une activité antivirale de l’HCQ (seule ou en association avec l’azithromycine) contre le SARS-CoV2 en traitement ou prévention (Maissonnasse P et al).

• Les récents essais cliniques publiés dans des journaux médico-scientifiques n’ont pas mis en évidence d’efficacité de l’HCQ (avec ou sans azithromycine) respectivement sur la mortalité hospitalière (Rosenberg ES et al JAMA, Magagnoli et al), le temps jusqu’à l’intubation ou décès (Geleris J et al NEJM), les transferts en réanimation ou décès toute cause (Mahevas M et al BMJ), et la négativisation virale (Tang et al BMJ).

• L’essai clinique randomisée contrôlée Recovery (UK) a annoncé le 5 juin l’arrêt du recrutement dans le bras HCQ en raison de l’absence de bénéfice sur la mortalité à 28j, la durée d’hospitalisation et d’autres outcomes non précisés. Les essais cliniques randomisés contrôlés Solidarity (OMS) et Discovery (France) ont eux aussi annoncé l’arrêt du recrutement les 17 et 18 juin en l’absence d’efficacité.

• Les quelques études parlant pour une efficacité de l’HCQ sont méthodologiquement critiquables notamment en raison de l’absence de groupe contrôle et/ou de biais méthodologiques sérieux (4 études IHU Marseille) ou non publiées (Chen Z et al, Bo Y et al). D’autres études non publiées ont montré une inefficacité de l’HCQ (Molina et al, Chen J et al, Mallat et al) voire une augmentation du risque de détérioration respiratoire (Barbosa J et al).

• En prophylaxie post-exposition dans les 4 jours suivant l’exposition, une étude randomisée contrôlée en double aveugle (Boulware D et al, NEJM) parle pour l’absence d’efficacité de l’HCQ à prévenir l’apparition d’une maladie COVID-19 (à 14 jours post exposition).

• Des signaux de toxicité cardiaque sous HCQ/CQ ont été rapportés aux centres français et québécois de pharmacovigilance et mise en avant dans deux récentes études publiées dans JAMA Cardiology (Mercuro et al, Bessière et al) confirmant les risques de prolongation de l’intervalle QT. Un effet dose-dépendant des effets indésirables est attendu. Des troubles neuropsychiatriques ont également été signalés.

• Conclusion : La preuve de l'efficacité clinique de l’hydroxychloroquine et de la chloroquine dans le traitement et la prévention de la maladie COVID-19 n’a pas été établie. Les grands essais randomisés contrôlés (Recovery, Solidarity, Discovery) ont dorénavant tous arrêté le recrutement en l’absence de bénéfice thérapeutique (données pas encore publiées). L’hydroxychloroquine et la chloroquine ont été associées seules ou en association à l’azithromycine à une augmentation des effets indésirables notamment cardiaques.
  La prescription d’hydroxychloroquine doit désormais être exclusivement réservée au cadre strict d’un essai clinique, avec un monitoring cardiaque par ECG et en vérifiant l’absence de co-médications allongeant l’intervalle QT (antiémétiques, macrolides, quinolones, antiarythmiques, antidépresseurs, antipsychotiques) avant toute prescription (site www.crediblemeds.org).

[Papibilou]

Et qu'est-ce qu'il y a de neuf la dedans ? Une parfaite objectivité ?

[Yakiv]

Et qu'est-ce qu'il y a de neuf la dedans ? Une parfaite objectivité ?

Il y a une tentative de synthèse surtout.
Car avec un telle cohorte d'études, il n'est plus forcément pertinent de tirer des conclusions étude par étude.
Par contre, cette synthèse semble beaucoup se concentrer sur une minorité de grandes études.
Il serait sans doute intéressant d'avoir une analyse plus large.

[Papibilou]

Et qu'est-ce qu'il y a de neuf la dedans ? Une parfaite objectivité ?

Il y a une tentative de synthèse surtout.
Car avec un telle cohorte d'études, il n'est plus forcément pertinent de tirer des conclusions étude par étude.
Par contre, cette synthèse semble beaucoup se concentrer sur une minorité de grandes études.
Il serait sans doute intéressant d'avoir une analyse plus large.

Il serait surtout intéressant d'avoir une synthèse faisant aussi état des études observant des résultats inverses.

[Yakiv]

Et qu'est-ce qu'il y a de neuf la dedans ? Une parfaite objectivité ?

Il y a une tentative de synthèse surtout.
Car avec un telle cohorte d'études, il n'est plus forcément pertinent de tirer des conclusions étude par étude.
Par contre, cette synthèse semble beaucoup se concentrer sur une minorité de grandes études.
Il serait sans doute intéressant d'avoir une analyse plus large.

Il serait surtout intéressant d'avoir une synthèse faisant aussi état des études observant des résultats inverses.

Il y en a, par exemple les "études" de l'IHU de Marseille sont mentionnées, par contre leurs insuffisances méthodologiques sont soulignées sans grande surprise. Idem pour les études chinoises.
Par contre, l'étude de Détroit ne s'y trouve pas par exemple, mais elle est sortie le même jour que ce travail (2 juillet).

[Papibilou]

Et qu'est-ce qu'il y a de neuf la dedans ? Une parfaite objectivité ?

Il y a une tentative de synthèse surtout.
Car avec un telle cohorte d'études, il n'est plus forcément pertinent de tirer des conclusions étude par étude.
Par contre, cette synthèse semble beaucoup se concentrer sur une minorité de grandes études.
Il serait sans doute intéressant d'avoir une analyse plus large.

Il serait surtout intéressant d'avoir une synthèse faisant aussi état des études observant des résultats inverses.

Il y en a, par exemple les "études" de l'IHU de Marseille sont mentionnées, par contre leurs insuffisances méthodologiques sont soulignées sans grande surprise. Idem pour les études chinoises.
Par contre, l'étude de Détroit ne s'y trouve pas par exemple, mais elle est sortie le même jour que ce travail (2 juillet).

Autrement dit cet article est objectif. Un exemple de neutralité !

[les orteils]

Je partage ce point de vue. J'ai d'ailleurs écrit il y a fort longtemps que ce fil était inutile : celui du covid suffisait. Il n'a donc vu le jour que parce que certains se sont polarisés sur Raoult et non sur son traitement.

La France, à mon grand regret, a polarisé sur Raoult et la chloroquine.

Raoult a été le premier à affirmer détenir un traitement, il était normal que l'opinion s'y intéresse, mais ici, sur ce forum, le débat a vite tourné de la part de certains autour de Raoult et non de son traitement afin de critiquer tout ce qui pouvait l'être autour de sa personnalité, allant jusqu'à l'insulte, la diffamation, niant même qu'il était médecin ! D'autres ont alors essayé de faire la part des choses, sans jamais l'encenser. Ce sont ces échanges qui ont provoqué l'ouverture du fil.

[Papibilou]

Il y en a, par exemple les "études" de l'IHU de Marseille sont mentionnées, par contre leurs insuffisances méthodologiques sont soulignées sans grande surprise. Idem pour les études chinoises.
Par contre, l'étude de Détroit ne s'y trouve pas par exemple, mais elle est sortie le même jour que ce travail (2 juillet).

Il manque aussi l'étude sur les hôpitaux de New York parvenant aux mêmes conclusions que l'étude de Detroit.

[Yakiv]

Raoult a été le premier à affirmer détenir un traitement, il était normal que l'opinion s'y intéresse, mais ici, sur ce forum, le débat a vite tourné de la part de certains autour de Raoult et non de son traitement afin de critiquer tout ce qui pouvait l'être autour de sa personnalité, allant jusqu'à l'insulte, la diffamation, niant même qu'il était médecin ! D'autres ont alors essayé de faire la part des choses, sans jamais l'encenser. Ce sont ces échanges qui ont provoqué l'ouverture du fil.

[Papibilou]

Raoult a été le premier à affirmer détenir un traitement, il était normal que l'opinion s'y intéresse, mais ici, sur ce forum, le débat a vite tourné de la part de certains autour de Raoult et non de son traitement afin de critiquer tout ce qui pouvait l'être autour de sa personnalité, allant jusqu'à l'insulte, la diffamation, niant même qu'il était médecin ! D'autres ont alors essayé de faire la part des choses, sans jamais l'encenser. Ce sont ces échanges qui ont provoqué l'ouverture du fil.

Raoult a été en tête d'affiche par la volonté des médias.
Son mode de communication ne m'a pas semblé du tout adapté pour passer à l'écran.
Son allure générale, qu'on l' admette ou pas, a provoqué un attachement de ceux qui avaient vu Gandalf au ciné et même chose pour ceux qui l'ont détesté, oubliant tous la nécessité d'être neutres et objectifs.
L'état de ses relations détestables avec Buzyn et son époux, Lévy, ont amené de grands professeurs infectiologues, épidémiologistes etc.. à le rejeter a priori ce qui ''a pas d'importance mais aussi à rejeter le traitement qu'il proposait, ce qui est plus grave.. Le conseil scientifique composé de sommités plutôt enseignants chercheurs que médecins sur le terrain a manifestement détesté son mode de com et son détachement du groupe.
Bref tout a concouru pour que l'on parle de Raoult d'une manière non neutre. Et corrélativement de son traitement aussi, ce qui est regrettable.
C'est ainsi que certains se sont acharnés à démontrer que ce traitement était dangereux, ce qui s'est avéré faux à condition de prendre quelques précautions.
Certains tels Douste-Blazy ont défendu bec et ongles le traitement et le personnage alors que l'on n'aurait du parler que du traitement.
Le plus grave est que la reprise par Trump ou Bolsonaro a grandement décrédibilisé ce traitement comme si l'annonce que ces 2 c....... en prenaient prouvait forcément que le traitement ne valait rien. Les études dans ces pays ont, du coup été suspectées d'être orientées démocrate ou républicain.
Au final on est passé à côté de la plaque, aidés en cela par l'influence du labo Gilead qui vend son traitement 500 fois plus cher que celui de l'IHU de Marseille.

Au total un raté monumental discréditant tout le monde et ne répondant jamais à l'essentiel : qu'est-ce qui marche ?

[les orteils]

C'est une analyse que je partage, c'est un peu plus pertinent qu'une pirouette ! Parce qu'objective.

[Yakiv]

C'est une analyse que je partage, c'est un peu plus pertinent qu'une pirouette ! Parce qu'objective.

Les orteils, tu mentionnes sans doute ma "pirouette", mais franchement que pouvais je bien répondre à quelqu'un qui vous explique en substance qu'il y avait d'un côté les méchants forumeurs qui ont injustement attaqué et infamé Raoult et de l'autre les forumeurs "neutres" qui ont tenté de rétablir équilibre, nuance et vérité.
S'en est absolument ridicule.
En fait, vous semblez vouloir décrédibiliser quiconque se permettrait de critiquer un tant soit peu le Pr Raoult. Or lorsqu'il n'est plus possible de critiquer certaines personnes en particulier, ce sont souvent les effets d'un culte de la personnalité.

[Yakiv]

Autrement dit cet article est objectif. Un exemple de neutralité !

Je ne comprends pas votre allusion. Encore une fois, il ne s'agit pas d'un "article", ni d'une étude, mais d'un travail de synthèse bibliographique. J'imagine que les hôpitaux suisses se sont posées la question du recours à la chloroquine devant l'emballement scientifico-médiatique et que Genève a souhaité appuyer ses choix sur l'état actuel des connaissances relatives à ce traitement. Il n'y a vraisemblablement eu aucune promotion au sujet de cette publication qui n'est destinée à servir qu'en interne, donc je ne vois pas bien sur quelle base on pourrait la dénigrer (d'autant plus lorsqu'on se prétend "neutre et objectif" !).

[Yakiv]

Il manque aussi l'étude sur les hôpitaux de New York parvenant aux mêmes conclusions que l'étude de Detroit.

L'étude que vous évoquez a été publiée pour la première fois le 30 juin, donc aussi la même semaine (2 jours avant) que la note des HUG.
Cette étude n'était pas randomisée, je ne l'ai trouvé mentionné que par France Soir qui participe au lobby de la chloroquine, et à vrai dire je n'y ai jamais trouvé les conclusions d'une efficacité significative de l'hydroxychloroquine lorsque je me suis intéressé à son contenu. Ai-je manqué quelque chose ? Je suis ouvert à la discussion, mais j'ai un gros doute sur la promotion qu'en a faite France Soir.

Raoult a été en tête d'affiche par la volonté des médias.
Son mode de communication ne m'a pas semblé du tout adapté pour passer à l'écran.
Son allure générale, qu'on l' admette ou pas, a provoqué un attachement de ceux qui avaient vu Gandalf au ciné et même chose pour ceux qui l'ont détesté, oubliant tous la nécessité d'être neutres et objectifs.
L'état de ses relations détestables avec Buzyn et son époux, Lévy, ont amené de grands professeurs infectiologues, épidémiologistes etc.. à le rejeter a priori ce qui ''a pas d'importance mais aussi à rejeter le traitement qu'il proposait, ce qui est plus grave.. Le conseil scientifique composé de sommités plutôt enseignants chercheurs que médecins sur le terrain a manifestement détesté son mode de com et son détachement du groupe.
Bref tout a concouru pour que l'on parle de Raoult d'une manière non neutre. Et corrélativement de son traitement aussi, ce qui est regrettable.
C'est ainsi que certains se sont acharnés à démontrer que ce traitement était dangereux, ce qui s'est avéré faux à condition de prendre quelques précautions.
Certains tels Douste-Blazy ont défendu bec et ongles le traitement et le personnage alors que l'on n'aurait du parler que du traitement.
Le plus grave est que la reprise par Trump ou Bolsonaro a grandement décrédibilisé ce traitement comme si l'annonce que ces 2 c....... en prenaient prouvait forcément que le traitement ne valait rien. Les études dans ces pays ont, du coup été suspectées d'être orientées démocrate ou républicain.
Au final on est passé à côté de la plaque, aidés en cela par l'influence du labo Gilead qui vend son traitement 500 fois plus cher que celui de l'IHU de Marseille.

Au total un raté monumental discréditant tout le monde et ne répondant jamais à l'essentiel : qu'est-ce qui marche ?

La communication de Raoult doit être analysée sous plusieurs angles à mon avis :

• sur la forme, je suis d'accord pour dire que si le personnage a l'air antipathique, cela ne devrait pas influencer notre jugement sur l'efficacité de son traitement

• sur les à-côtés, c'est-à-dire sur ses raisonnements hors coronavirus, là par contre ça influence effectivement mon jugement (et peut-être le jugement de beaucoup). Est-ce pertinent ? Je ne sais pas trop en fond. Mais toujours est-il que lorsqu'un scientifique de renom tel que Raoult affirme douter du réchauffement climatique, je considère qu'on peut se poser des questions sur la cohérence intellectuelle globale du personnage. Il en est de même par exemple de la doctoresse américano-camerounaise Stella Immanuel, soutenue par Trump et pro-hydroxychloroquine, qui avait publiquement déclaré beaucoup de choses sur les hommes reptiliens, l'ADN extraterrestre utilisé en médecine ou bien encore le sperme démoniaque. Donc elle a beau avoir un doctorat en poche et une longue expérience de praticienne derrière elle, ce type de propos a tendance à me faire douter de sa réflexion et je ne lui confierais certainement pas la santé de mes proches.

• sur le fond et sur ses positions tranchées, il faut reconnaître qu'il y a de quoi rester dubitatif. Lorsque Raoult déclare qu'il a trouvé un remède très efficace au coronavirus, donc : "coronavirus, fin de partie", force est de constater que 4 mois plus tard on y est pas encore et on y est loin. Du coup, on peut avoir des doutes. Ajoutons à cela qu'il semble aussi s'être trompé à la fois sur la seconde vague et le vaccin (ça restera néanmoins à confirmer). Mais c'est un peu le destin des analyses sans nuance de s'écraser contre le mur d'une réalité plus complexe. Donc on pourrait dire que ce sont surtout ses analyses à l'emporte-pièce qui laissent dubitatif. Et puis sur la chloroquine, là encore il faut bien admettre qu'il ne parvient pas à prouver l'efficacité de son traitement.

[les orteils]

C'est une analyse que je partage, c'est un peu plus pertinent qu'une pirouette ! Parce qu'objective.

Les orteils, tu mentionnes sans doute ma "pirouette", mais franchement que pouvais je bien répondre à quelqu'un qui vous explique en substance qu'il y avait d'un côté les méchants forumeurs qui ont injustement attaqué et infamé Raoult et de l'autre les forumeurs "neutres" qui ont tenté de rétablir équilibre, nuance et vérité.
S'en est absolument ridicule.

C'est pourtant la vérité. Je comprends l'aversion que peut susciter Raoult, mais pour autant tout n'est pas à démolir. On peut faire le même raisonnement pour Trump, Le Pen et tous les autres. Rester objectif est d'autant plus difficile que le personnage dérange.

En fait, vous semblez vouloir décrédibiliser quiconque se permettrait de critiquer un tant soit peu le Pr Raoult. Or lorsqu'il n'est plus possible de critiquer certaines personnes en particulier, ce sont souvent les effets d'un culte de la personnalité.

Là, tout est faux. Il y a déjà le "vous semblez"... Il ne faut pas s'arrêter aux apparences, surtout quand on invoque par ailleurs la rigueur scientifique. Ensuite, et ça apparaît en creux ci-dessus, il ne s'agit pas de décrédibiliser quelqu'un qui critique "un tant soit peu" (je fais partie de ceux-là !) mais qui critique systématiquement. Et là effectivement c'est contre-productif. ça me prendrait un peu de temps mais je pourrais citer nos posts respectifs, et rien qu'en lisant les miens tu verrais que je n'ai rien à voir avec le culte de la personnalité.

Personne n'est parfait et sur ce coup là, tu peux admettre que c'est ton cas, et tu n'es pas le seul : encore une fois, on peut à l'encontre de certains, ressentir un rejet total face auquel on ne saurait être objectif, peut-être parce qu'on n'en a pas du tout envie ! Il faut simplement en être conscient.