le protocole IHU a bougé une dizaine de fois en 3 mois, l'homéopathie n'a pas bougé en 200 ans, c'est plus facile à analyser.le protocole IHU
Pas dans ses études. Et là c'est les données publiques de raoult. Ca a déjà été mis plus tôt sur ce fil.c'est un fait avéré, et Raoult traitait tôt,
Je ne suis pas disposé à discuter de l efficacité du traitement. Si nous continuions a le faire nous serions des élèves de CP discutant de problèmes universitaires. Comment pourrions nous évaluer si l'état d'un patient justifie tel ou tel traitement ? Vous avez parlé des risques mais vous n'en savez rien et moi non plus. Êtes vous en mesure d'apprécier les résultats d'un ECG ? Ou la longueur du Qt ? Ou si tel patient qui a reçu des stents est en mesure de supporter ce traitement ? Moi pas, et c'est pour cette raison que j'ai parlé d'humilité.Yakiv a écrit : ↑29 juin 2020, 10:30:24
Ce qui est rationnel, c'est avant tout d'administrer un traitement dont l'efficacité est avéré et reconnu. Or le traitement basé sur le chloroquine n'a pas démontré son efficacité. Donc on est bien d'accord que les médecins qui prescrivent de la chloroquine le font sans savoir si le traitement est réellement efficace (ou nocif), donc sans connaître précisément le rapport bénéfice / risque. Ils le font parce qu'ils croient que ça peut être efficace (comme avec le remdesivir ou le lopinavir) en se basant sur leur connaissance du corps humain et/ou en prenant pour argent comptant les résultats bruts de Raoult (ce qui me semble pour ce dernier être une erreur).
Alors, est-il rationnel d'administrer en dehors des essais cliniques un médicament dont on a pas de preuves d'efficacité au motif que ça peut en théorie marcher et qu'il est difficile de rester sans rien faire ? Sans doute que ça se discute. J'ai un très léger penchant pour le non parce qu'il me semble que dans ce cas, le sentiment prend le pas sur le rationnel.
Je ne comprends pas bien ce point.artragis a écrit : ↑29 juin 2020, 15:31:05La conclusion de Mehra était "on a un SIGNAL de faible efficacité et un SIGNAL de hausse de mortalité". Il ne concluait ni à l'inefficacité ni à la surmortalité.
Pour l'homéopathie les gens qui comme moi disent que c'est innefficace se base sur des études qui échouent à montrer l'efficacité. C'est ça le truc, les études ne concluent pas à l'inefficacité mais à leur incapacité à montrer l'efficacité. A force d'accumuler les études il devient raisonnable de dire que c'est inefficace mais en soit on ne peut pas démontrer par des essais cliniques ou rétrospectif qu'une thérapie est inefficace.
Je dirais qu'il faut chercher dans une des hypothèses que j'ai mises en avant. Je ne sais pas si je suis exhaustif, je suis donc ouvert à d'autres si elles conduisent à un cheminement logique.les orteils a écrit : ↑29 juin 2020, 16:06:16En tout cas tu as dit qu'il fallait chercher mais tu n'as pas trouvé non plus.
Je répondais en fait à ce chiffre de 75% des personnes Covid+ de l'APHM testées par Raoult.les orteils a écrit : ↑29 juin 2020, 16:06:16Je ne prétends rien du tout, c'est un fait avéré, et Raoult traitait tôt, ce qui ne veut pas dire que quand les patients revenaient parce leur état s'était quand même aggravé il ne les hospitalisait pas. Raoult a toujours dit traiter tôt, il se peut qu'il ait évolué, comme son protocole, mais je l'ai déjà dit, je suis ça d'assez loin.
Alors si j'ai mal compris, tu me rassures !les orteils a écrit : ↑29 juin 2020, 16:06:16Si tu es désolé, ne t'en prends qu'à toi-même : tu inventes, tu recommences à laisser tes mauvais penchants prendre le dessus
les résultats de Marseille sont meilleurs qu'ailleurs, évidemment, sinon, Raoult n'aurait pas matière à fanfaronner, mais surtout, on l'aurait cette fameuse étude : le groupe de Marseille versus celui de toute la France : mêmes résultats alors que le traitement varie...Je te laisse conclure !
Papibilou, j'ai l'impression que vous ne m'avez pas compris.Papibilou a écrit : ↑29 juin 2020, 18:47:13Je ne suis pas disposé à discuter de l efficacité du traitement. Si nous continuions a le faire nous serions des élèves de CP discutant de problèmes universitaires. Comment pourrions nous évaluer si l'état d'un patient justifie tel ou tel traitement ? Vous avez parlé des risques mais vous n'en savez rien et moi non plus. Êtes vous en mesure d'apprécier les résultats d'un ECG ? Ou la longueur du Qt ? Ou si tel patient qui a reçu des stents est en mesure de supporter ce traitement ? Moi pas, et c'est pour cette raison que j'ai parlé d'humilité.
Pour le reste je n'ai nulle envie de me répéter à l'infini sur la "rationalité" d'administrer ou pas ces produits. Personnellement je ne pencherai ni pour ma rationalité ( que vaut la rationalité d'un ignare ?), et vous pouvez croire de bonne foi que votre rationalité est supérieure à celle des médecins et que ceux ci ont agi par
" sentiment", mais , toujours personnellement je pencherai plutôt pour la compétence et l'expérience.
Vous me semblez rejeter le fait que lorsqu'il n'y a pas de certitude établie, alors on ne peut que croire.
https://www.20minutes.fr/societe/280849 ... ier-raoult20 Minutes a écrit :
Coronavirus : Brésil, Chine, Inde… L’hydroxychloroquine est-elle recommandée dans ces pays, comme l’affirme Didier Raoult ?
FAKE OFF Selon Didier Raoult, le traitement contre le Covid-19 à base d’hydroxychloroquine est recommandé dans plusieurs grandes puissances mondiales. « 20 Minutes » a vérifié ses affirmations.
Alexis Orsini
Publié le 26/06/20
- Interdite en France depuis la fin mai dans le traitement du Covid-19, l'hydroxychloroquine serait-elle en revanche toujours largement administrée à l'étranger ?
- C'est ce qu'a affirmé Didier Raoult sur BFMTV jeudi, listant différents Etats où le traitement controversé qu'il défend serait recommandé par les autorités sanitaires.
Au lendemain de son audition remarquée devant la commission d’enquête sur l’épidémie de coronavirus, Didier Raoult a de nouveau vanté, lors de d'une interview accordée à BFMTV, jeudi 25 juin, l’efficacité de son traitement controversé à base d’hydroxychloroquine contre le Covid-19 - dont l’usage n'est plus autorisé dans ce cadre en France, hors essais cliniques.
- Chine, Inde, Brésil, Corée du Sud... 20 Minutes a vérifié ce qu'il en était dans les pays cités par le médecin.
Face à Jean-Jacques Bourdin, qui lui demandait « pourquoi ce traitement n’a pas été administré sur toute la planète [s’il est] si efficace », le spécialiste des maladies infectieuses et directeur de l’IHU Méditerranée Infection a entrepris de citer de nombreux exemples à travers le globe : « Il y a 4,5 milliards de personnes dans le monde qui vivent dans des pays où l’hydroxychloroquine est recommandée pour le traitement du Covid. […] Au Brésil, aux Etats-Unis, en Chine, en Inde, en Corée. » Avant de nuancer : « Aux Etats-Unis, elle n’est pas recommandée de manière générale. »
« En Inde, en Chine, dans tout l’Extrême-Orient, dans tous les pays du Maghreb, la moitié des pays d’Afrique noire, une grande partie de l’Amérique du Sud… Quand vous comptez tout ça, ça fait 4,5 milliards de gens », concluait enfin Didier Raoult.@RMCinfo
Hydroxychloroquine: "Il y a 4,5 milliards de personnes qui vivent dans des pays où c'est recommandé (...) Moi je connais cette maladie, mieux que les autres (...) Personne n'a les données que nous avons sur les séquelles"
🎙 Didier Raoult, infectiologue#BourdinDirect
L’argument n’est pas nouveau : fin mars, déjà, le directeur de l’IHU Méditerranée Infection avait partagé, sur Twitter, une liste des pays ayant « intégré l’hydroxychloroquine ou la chloroquine dans leurs recommandations » – que nous avions alors vérifiée.
Trois mois après, la situation a toutefois évolué au niveau mondial, certains Etats ayant un temps recouru à l’hydroxychloroquine contre le coronavirus avant de faire machine arrière, au gré des études remettant en cause son efficacité – quand la fiabilité de ces études, comme celle de The Lancet, n’était pas elle-même remise en question. 20 Minutes fait le point.
FAKE OFF
En Inde, qui compte 1,4 milliard d’habitants, l’hydroxychloroquine figure bien parmi les mesures de lutte contre le Covid-19 formulées par le Conseil de recherche médicale, dépendant du ministère de la Santé. Une recommandation en date du 22 mai confirme en effet celle publiée fin mars pour préconiser l’usage de l’hydroxychloroquine à titre préventif, et non pas pour les personnes contaminées – contrairement au traitement préconisé par Didier Raoult.
Le document évoque en outre, comme population cible, des personnes asymptomatiques appartenant au personnel de santé, aux forces de l’ordre (déployées dans des clusters) ou à certains foyers, dans lesquels elles sont entrées avec des personnes contaminées par le Covid-19. Par ailleurs, depuis le début de la pandémie, l’Inde a pourvu en hydroxychloroquine de nombreux pays – notamment d’Afrique subsaharienne, où le médicament est utilisé de longue date contre le paludisme .
Un protocole maintenu au Brésil mais abandonné par les autorités sanitaires américaines
Le Brésil n’a pas non plus abandonné son protocole lié à l’hydroxychloroquine malgré les études contestant son efficacité. Le ministère de la Santé du pays aux plus de 200 millions d’habitants précise ainsi que ce médicament peut être prescrit par les médecins pour « les cas bénins » de Covid-19, dès l’apparition des premiers symptômes – à condition d’obtenir le consentement dûment déclaré des patients concernés. Le gouvernement de Jair Bolsonaro a en outre reçu deux millions de doses d’hydroxychloroquine des Etats-Unis, fin mai.
En revanche, comme le notait bien Didier Raoult face à Jean-Jacques Bourdin, le médicament n’est plus recommandé de « manière générale » au pays de l'oncle Sam. Mi-juin, les autorités sanitaires américaines ont retiré l’autorisation de l’utiliser en urgence qui était en vigueur jusque-là – Donald Trump ayant notamment défendu son efficacité.
« Il n’est plus raisonnable de croire que l’administration par voie orale d’hydroxychloroquine et de chloroquine soit efficace dans le traitement du Covid-19. Il n’est pas non plus raisonnable de croire que les bénéfices connus et potentiels de ces produits dépassent leur risque connu et potentiel », expliquait la responsable scientifique de l’Agence américaine du médicament (FDA) Denise Hinton.
De son côté, la Chine fait mention du phosphate de chloroquine dans son « protocole clinique pour le diagnostic et le traitement du Covid-19 ». Cette forme de chloroquine – qui peut servir à fabriquer de l’hydroxychloroquine – y figure en effet depuis février dernier.
Enfin, si des médecins avaient bien recommandé l’usage de l’hydroxychloroquine en Corée du Sud dès le mois de mars, le protocole de traitement du Covid-19 vient d’y être révisé. Et elle ne figure plus parmi ses préconisations, les autorités sanitaires lui préférant désormais le remdesivir.
De manière formelle non. On a juste échoué de manière suffisament rigoureuse à montrer qu'il y a une efficacité pour que la chance qu'il y ait un effet soit proche de zéro. Bien sûr, pour le cas de l'homéopathie c'est un peu spécial car ça fait 200 ans qu'on teste le bousin du coup à force chaque échec est perçu comme une preuve que ça marche pas.Si on parvient à reproduire des résultats qui ne montrent pas de différences avec un placebo, alors on démontre l'inefficacité non ?
Pour le coup, ça c'est pas une hypothèse, ce sont les chiffres de Raoult qui le disent.Pour ma part, l'hypothèse que je privilégie est que les malades des hôpitaux étaient dans un état beaucoup plus grave que la cohorte de patients testés positifs qui se sont présentés à l'IHU.
En Europe aussi et ça semble très absurde car pour le coup on n'a pas plus d'effets pour le remdesivir.les autorités sanitaires lui préférant désormais le remdesivir.
Dans ces pays oui, à ceci près que l'Inde n'utilise pas la chloroquine pour les malades...Nombrilist a écrit : ↑29 juin 2020, 22:44:55Donc, finalement, Raoult a raison. L'HCQ est bien utilisée en Inde, en Chine, en Afrique et au Brésil.
Raoult ne dit pas autre chose: https://www.mediterranee-infection.com/ ... commandee/Yakiv a écrit : ↑29 juin 2020, 23:02:17Dans ces pays oui, à ceci près que l'Inde n'utilise pas la chloroquine pour les malades...Nombrilist a écrit : ↑29 juin 2020, 22:44:55Donc, finalement, Raoult a raison. L'HCQ est bien utilisée en Inde, en Chine, en Afrique et au Brésil.
Exact, mais tout ça est quand même très éloigné du protocole Raoult.Nombrilist a écrit : ↑29 juin 2020, 23:05:48Raoult ne dit pas autre chose: https://www.mediterranee-infection.com/ ... commandee/Yakiv a écrit : ↑29 juin 2020, 23:02:17Dans ces pays oui, à ceci près que l'Inde n'utilise pas la chloroquine pour les malades...Nombrilist a écrit : ↑29 juin 2020, 22:44:55Donc, finalement, Raoult a raison. L'HCQ est bien utilisée en Inde, en Chine, en Afrique et au Brésil.
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