L'ivermectine

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artragis
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Re: L'ivermectine

Message non lu par artragis » 05 avr. 2021, 14:24:47

Oui, j'ai dit "raoult n'est pas médecin". Et j'ai précisé que j'entendais par là "Raoult n'est pas soignant". La raison à cela c'est que partout où j'entends "Raoult est médecin" c'est pour l'opposer aux chercheurs car il serait un soignant, par pour dire qu'il a un diplôme de médecin.
Raoult a dit qu'il agissait en tant que médecin en administrant son protocole.
Et c'est un gros mensonge. Le but pour lui était d'ameuter le public, ça n'a convaincu aucun médecin, aucun scientifique. Quand tu fais des essais sur une molécule, tu n'agis pas en soignant mais en chercheur. Il a fait des essais, ils étaient de mauvaise qualité et il a persisté. Il a agi en mauvais chercheur, pas en soignant.
je considère qu'un médecin ayant de bonnes raisons de croire en un protocole peut, en ces circonstances, l'essayer.
Il doit alors préciser que le traitement est expérimental, et ne pas le présenter comme déjà efficace alors que l'expérience n'a pas été menée. ça fait partie de l'éthique médicale.
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fan2machiavel
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Re: L'ivermectine

Message non lu par fan2machiavel » 05 avr. 2021, 14:35:10

Chercheur et médecin ne sont pas incompatible surtout quand on parle de science médicale. Les plus grands pontes en médecines font forcément de la recherche et ils le font en temps que médecin.
Il y a énormément de point d'attaques valable sur Raoult que ce soit sur le sérieux de sa recherche, sa communication ou son comportement (et si les bruits de plus en plus insistant qui me remontent son vrai, sa véritable place est en taule) mais il faut être rigoureux sur la critique

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les orteils
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Re: L'ivermectine

Message non lu par les orteils » 05 avr. 2021, 14:37:01

artragis a écrit :
05 avr. 2021, 14:24:47
Oui, j'ai dit "raoult n'est pas médecin". Et j'ai précisé que j'entendais par là "Raoult n'est pas soignant".
Non, ce n'est qu'aujourd'hui que tu as pédalé à reculons, pas avant. Mais tu as droit à l'erreur comme nous tous.
artragis a écrit :
05 avr. 2021, 14:24:47
Et c'est un gros mensonge. Le but pour lui était d'ameuter le public, ça n'a convaincu aucun médecin, aucun scientifique. Quand tu fais des essais sur une molécule, tu n'agis pas en soignant mais en chercheur. Il a fait des essais, ils étaient de mauvaise qualité et il a persisté. Il a agi en mauvais chercheur, pas en soignant.
Là en gros je suis d'accord, je l'ai déjà écrit. Simplement, tous ses brillants confrères n'ont pas pris la peine de s'unir pour le cartonner, sauf Lacombe. Ils y allaient à fleuret moucheté. S'ils en avaient la certitude, il fallait le dire, et une prise de position de l'exécutif ne m'aurait pas choqué.
artragis a écrit :
05 avr. 2021, 14:24:47
Il doit alors préciser que le traitement est expérimental, et ne pas le présenter comme déjà efficace alors que l'expérience n'a pas été menée. ça fait partie de l'éthique médicale.
Il disait qu'il avait de bons résultats. Il savait très bien jouer de l'ambiguïté, et ses confrères y allaient avec des pincettes. De plus l'opinion, alors sans discours clair, voulait espérer, l'espoir a perduré, et tout frein à l'expérimentation officielle alimentait le complotisme.
@fan2machiavel Tu as raison : il faut être rigoureux sur la critique.
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Re: L'ivermectine

Message non lu par Nombrilist » 05 avr. 2021, 14:56:37

les orteils a écrit :
05 avr. 2021, 13:36:14
Il faut être précis dans les termes utilisés : Raout a un diplôme de médecin, il est médecin. C'est son titre. Sa fonction, c'est autre chose. Quand les complotistes entendent dire "il n'est pas médecin", il n'accorde aucune confiance à l'auteur de ces propos et cela ne fait qu'accréditer l'antienne "on nous ment". Les scientifiques revendiquent constamment la rigueur, et ce à juste titre, ils ne doivent pas s'en affranchir dans le langage et prendre conscience que des approximations, à fortiori volontaires, doivent être explicitées.
Justement, soyons précis. Est médecin celui qui pratique la médecine. Raoult ne pratique plus la médecine. Il est chercheur avec un diplôme de médecine. Tout comme moi j'ai des diplômes d'ingénieur et de chercheur (doctorat) et je ne pratique plus ni l'un ni l'autre. Te viendrait-il à l'esprit de considérer un employé de bureau tel que moi comme étant un chercheur?

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fan2machiavel
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Re: L'ivermectine

Message non lu par fan2machiavel » 05 avr. 2021, 15:10:59

Nombrilist a écrit :
05 avr. 2021, 14:56:37
les orteils a écrit :
05 avr. 2021, 13:36:14
Il faut être précis dans les termes utilisés : Raout a un diplôme de médecin, il est médecin. C'est son titre. Sa fonction, c'est autre chose. Quand les complotistes entendent dire "il n'est pas médecin", il n'accorde aucune confiance à l'auteur de ces propos et cela ne fait qu'accréditer l'antienne "on nous ment". Les scientifiques revendiquent constamment la rigueur, et ce à juste titre, ils ne doivent pas s'en affranchir dans le langage et prendre conscience que des approximations, à fortiori volontaires, doivent être explicitées.
Justement, soyons précis. Est médecin celui qui pratique la médecine. Raoult ne pratique plus la médecine. Il est chercheur avec un diplôme de médecine. Tout comme moi j'ai des diplômes d'ingénieur et de chercheur (doctorat) et je ne pratique plus ni l'un ni l'autre. Te viendrait-il à l'esprit de considérer un employé de bureau tel que moi comme étant un chercheur?
Non médecin c'est quelqu'un inscrit à l'ordre des médecins ni plus ni moins

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Re: L'ivermectine

Message non lu par Nombrilist » 05 avr. 2021, 15:46:25

L'inscription à l'ordre des médecins ne concerne que l'autorisation des médecins à pratiquer la médecine. Il y a d'ailleurs des exceptions comme les médecins militaires par exemple.

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artragis
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Re: L'ivermectine

Message non lu par artragis » 05 avr. 2021, 17:13:12

Non, ce n'est qu'aujourd'hui que tu as pédalé à reculons, pas avant.
Je n'ai pas rétropédalé. Mon propos reste le même. Aujourd'hui j'ai ajouté la précision "ce n'est pas un soignant" mais je maintiens 100% des propos que j'ai eu avant, cette précision n'étant pas nécessaire dans le contexte : lorsqu'une personne te dit "il est médecin, il est là pour soigner pas pour chercher" et que je dis "non il est pas médecin mais chercheur", le contexte parle pour lui-même : je ne suis pas en train de nier les diplômes mais l'idée que Raoult soignerait.
Raoult publie des centaines de recherches à l'année, et très peu de recherches cliniques (10 articles depuis 2015). Dire qu'il soigne quand on a ce genre de background c'est un mensonge.
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Re: L'ivermectine

Message non lu par Papibilou » 05 avr. 2021, 17:39:23

Yakiv a écrit :
05 avr. 2021, 13:50:25

Ensuite, il y eu une plus grosse étude brésilienne de qualité (randomisée, sur un assez gros échantillon de 440 patients) publiée le 24 avril qui rendait également un avis défavorable sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine.
https://jamanetwork.com/journals/jamane ... le/2765499
Je n'ai aucune envie de refaire les discussions sur le sujet, mais, autant que je me souvienne, cette étude brésilienne ne concluait que sur les patients ayant déjà des problèmes respiratoires alors que le protocole marseillais concernait les patients en début de contamination. Et c'est aussi un des aspects décevants des études, c'est que bien peu d'études parvenaient à donner une réponse satisfaisante. Certes c'est sans doute difficile d'éliminer les biais.

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Re: L'ivermectine

Message non lu par artragis » 05 avr. 2021, 18:18:53

le protocole marseillais concernait les patients en début de contamination.
l'étude brésilienne a été commencée avant que le "protocole marseillais" ne devienne "en début de maladie". Il faut bien comprendre que ce pseudo protocole a changé plusieurs fois au court de la crise, on a commencé avec la chloroquine seule et uniquement pour les cas graves, aujourd'hui on est à Hydroxychloroquine + AZH + zinc uniquement pour les non cardiaque faiblement sympôtmatiques et HCQ+AZH pour les covid+ non cardiaques.
Et "début de contamination" ça manque de précision. C'est d'ailleurs tellement imprécis que Raoult commençait son traitement en moyenne plus tard que les études "sur cas grave". Les études de Raoult sont un exemple typique du biais de temps immortel. C'en est même caricatural.
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Re: L'ivermectine

Message non lu par fan2machiavel » 05 avr. 2021, 18:24:08

Nombrilist a écrit :
05 avr. 2021, 15:46:25
L'inscription à l'ordre des médecins ne concerne que l'autorisation des médecins à pratiquer la médecine. Il y a d'ailleurs des exceptions comme les médecins militaires par exemple.
J'avais en effet oublié les exceptions liés aux militaires mais il s'agit d'un régime très particulier lié à la double affectation.
Cependant l'inscription à l'ordre te donne automatiquement le titre de médecin et te donne le droit de dire que tu pratique tes activités quel qu'elles soient (y compris la recherche) en temps que médecin (quitte à te faire radier après et donc de perdre ce titre)

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Re: L'ivermectine

Message non lu par les orteils » 05 avr. 2021, 18:37:26

Un médecin est un professionnel de la santé titulaire d'un diplôme de docteur en médecine ou, en France d'un diplôme d'État de docteur en médecine.
Personne habilitée à exercer la médecine après avoir été admise à différents examens sanctionnant plusieurs années d'études médicales (universitaires et hospitalières) et après avoir soutenu une thèse de doctorat.

Voilà 2 définitions d'un dictionnaire.
artragis a écrit :
04 avr. 2021, 16:07:50
Raoult n'est pas médecin, il est microbiologiste, son boulot c'est de faire des études (ou du moins de les piloter vu son grade).
les orteils a écrit :
04 avr. 2021, 19:56:38
Bien sûr que si !
artragis a écrit :
04 avr. 2021, 22:33:06
Raoult est microbiologiste, pas médecin.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: L'ivermectine

Message non lu par artragis » 05 avr. 2021, 20:14:58

Oui oui, on a compris.
je te parle du contexte, tu reviens toujours avec cette définition. Oui on sait qu'il a un diplôme de médecine ce qui lui permet d'avoir le titre de médecin. Mais je rappelle qu'on est dans un débat là. Dans ce débat il y a un contexte. Et ce contexte c'est que Raoult et ses partisans utilisent toujours médecin pour dire soignant pas pour dire "titulaire d'un diplôme de médecin". Quand toi même tu reprends la phrase "il prétend agir en médecin" tu utilises le sens "soignant" et pas le sens " diplômé de médecine".

Donc, pour continuer le débat, je m'engage à préciser à chaque fois "soignant" comme ça il n'y aura plus de flou mais toi tu dois aussi arrêter d'utiliser "médecin" pour dire soignant. Tu dois donc aussi abandonner la défense "il prétend agir en médecin" car si seul le diplôme compte, ça ne s'oppose pas au fait de faire des recherches, contrairement à ce que prétend cette phrase.
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Re: L'ivermectine

Message non lu par les orteils » 05 avr. 2021, 20:30:35

La première fois que j'ai contesté, tu aurais dû préciser au lieu de persister. Et cette première fois, elle date de plusieurs mois, je dirais même d'un an.
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