Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

venez parler des sujets de société qui vous concerne ( drogue, alcool, avortement...)
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Nolimits
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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par Nolimits » 11 janv. 2018, 12:18:43

Yakiv a écrit :
09 janv. 2018, 19:08:52
Ça te satisfait ?
Ca me satisfait aussi : je suis un ardant partisan de la liberté d'expression. Comme @GAB , c'est juste une andouille perdue dans notre siècle, mais ce n'est pas à la justice de lui interdire de dire des conn*** !
(et elle n'insulte personne !)

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karoline
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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par karoline » 12 janv. 2018, 00:09:45

Yakiv a écrit :
10 janv. 2018, 20:19:33
Je répète ma question :

êtes vous favorable à une liberté d'expression à l'américaine qui autorise les propos racistes, anti-sémites, homophobes, etc ?
Je suis pour la liberté d'expression.

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karoline
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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par karoline » 12 janv. 2018, 00:12:59

albert a écrit :
10 janv. 2018, 17:28:12
On ne peut pas défendre le droit au blasphème, Charlie Hebdo et condamner Christine Boutin. La liberté de pensée ne peut pas être à sens unique.
Bien formulé.

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Yakiv
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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par Yakiv » 12 janv. 2018, 20:29:43

Pour ceux qui sont favorables à la liberté d'expression à l'américaine, je ne partage pas l'avis mais je comprends la logique : le principe est celui de la liberté d'expression totale, la philosophie sous-jacente est qu'un crime ne se réalise que lorsqu'on passe à l'acte, quelles que soient les paroles qu'on peut prononcer, ce qui autorise les propos antisémites, racistes, homophobes, glorifiant les génocides, etc.
Je reste malgré tout opposé à cette logique qui est à peu près le même que celle qui consiste à dire que les armes ne tuent pas, ce sont les hommes, pour justifier le droit universel à porter des armes à feu. Car dans un cas comme pour l'autre, on est confronté à une réalité indéniable : les propos haineux incitent bel et bien à des actes de violence (tout comme la généralisation du port d'arme engendre aussi plus de violence que sans).

Maintenant, ceux qui disent qu'il faut faire la différence entre un fait abominable et des personnes abominables, je trouve que c'est un peu hypocrite, même si là encore, je comprends la logique. Peut-on par exemple dans notre société accepter des propos comme "la juiverie est une abomination" ? Ceux qui acceptent "l'homosexualité est une abomination" sont-ils bien certains d'être en mesure d'entendre que "la juiverie est une abomination" ? Je dis que c'est hypocrite, tout simplement parce que tous les racistes, anti-sémites, homophobes et autres débiles mentaux s’engouffreraient sans aucun doute dans cette brèche.

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Baltorupec
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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par Baltorupec » 12 janv. 2018, 21:18:19

Yakiv a écrit :
12 janv. 2018, 20:29:43
Pour ceux qui sont favorables à la liberté d'expression à l'américaine, je ne partage pas l'avis mais je comprends la logique : le principe est celui de la liberté d'expression totale, la philosophie sous-jacente est qu'un crime ne se réalise que lorsqu'on passe à l'acte, quelles que soient les paroles qu'on peut prononcer, ce qui autorise les propos antisémites, racistes, homophobes, glorifiant les génocides, etc.
Je reste malgré tout opposé à cette logique qui est à peu près le même que celle qui consiste à dire que les armes ne tuent pas, ce sont les hommes, pour justifier le droit universel à porter des armes à feu. Car dans un cas comme pour l'autre, on est confronté à une réalité indéniable : les propos haineux incitent bel et bien à des actes de violence (tout comme la généralisation du port d'arme engendre aussi plus de violence que sans).

Maintenant, ceux qui disent qu'il faut faire la différence entre un fait abominable et des personnes abominables, je trouve que c'est un peu hypocrite, même si là encore, je comprends la logique. Peut-on par exemple dans notre société accepter des propos comme "la juiverie est une abomination" ? Ceux qui acceptent "l'homosexualité est une abomination" sont-ils bien certains d'être en mesure d'entendre que "la juiverie est une abomination" ? Je dis que c'est hypocrite, tout simplement parce que tous les racistes, anti-sémites, homophobes et autres débiles mentaux s’engouffreraient sans aucun doute dans cette brèche.
Le problème c'est que l'on aura jamais de loi sur la liberté d'expression parfaite, soit elles ne couvriront pas tout les cas, soit elles seront trop restrictives.

Le problème, c'est que l'enfer est pavé de bonnes intentions et que ce genre de lois sous couvert de bonnes intentions pourraient finir par museler des critiques même non racistes.
Quand je dis "l'islam est violent car le coran est violent et voilà les passages qui me font dire ça", je pourrais potentiellement tomber sous le coup de poursuites judiciaires bientôt au Canada.

La ligne rouge pour moi est le choix :
Choisis t on d'être noir, blanc, un homme ou une femme ? Non.
Choisis t'on d'assumer son homosexualité (ce que je pense personnellement être très bien), d'être musulman (même si l'on grandit dans une famille musulmane on le choisit) ou de toute autre religion, d'être transgenre, gauchiste, nazi ? Oui.

Il est sain que tout les choix soient critiquables, même ceux qui nous paraissent les plus légitimes.

Je tend à penser que même exprimer une opinion "je n'apprécie pas les noirs" devrait être accepté car elle énonce un fait, déplorable, mais un fait. Dire que "les noirs ne sont pas appréciables" est par contre à mon sens inacceptable.

Enfin, les lois ne changeront pas la façon de penser des gens, le dialogue oui.

J'ai conscience que dans aucun cas on aura des lois parfaites. Le coeur du problème repose dans la tête des gens et aucune loi ne changera ça (sauf celle mettant en place un endoctrinement sévère).
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Yakiv
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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par Yakiv » 12 janv. 2018, 21:54:25

On ne choisit pas d'être homosexuel jusqu'à preuve du contraire.
Et concernant les religions, c'est pas loin d'être aussi le cas, surtout dans certaines cultures ou certains régimes.

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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par Baltorupec » 13 janv. 2018, 00:28:03

Yakiv a écrit :
12 janv. 2018, 21:54:25
On ne choisit pas d'être homosexuel jusqu'à preuve du contraire.
Et concernant les religions, c'est pas loin d'être aussi le cas, surtout dans certaines cultures ou certains régimes.
J'ai parler de choisir d'assumer son homosexualité, je ne met pas mes mots au hasard et là je parle en France, bien sûr que dans les dix pays musulmans qui ont des lois condamnant à mort les apostats, c'est un peu chaud de quitter l'islam.
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Yakiv
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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2018, 00:54:35

Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 00:28:03
J'ai parler de choisir d'assumer son homosexualité, je ne met pas mes mots au hasard
Je l'avais bien noté mais en même temps je n'ai pas relevé cette nuance, parce que si je l'avais relevé, cela voulait dire que les homosexuels avaient pour toi toujours le choix de réprimer l'homosexualité qui leur est innée (pour ne pas être critiquable) et j'aurais considéré ça comme ordurier.

Concernant la religion, pourquoi nous n'avons en France que des Chrétiens, dans les régions arabes que des musulmans et en Inde que des Hindouistes ?
Parce que la religion est un élément culturel, traditionnel, qui se transmet de génération en génération.
On ne choisit que très très très rarement sa religion comme on choisit entre 2 paniers de fruits (il n'y a vraiment eu que le prince Vladimir pour avoir eu le luxe de choisir sa religion après les avoir toutes comparées).

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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par Baltorupec » 13 janv. 2018, 01:22:47

Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 00:28:03
J'ai parler de choisir d'assumer son homosexualité, je ne met pas mes mots au hasard
Je l'avais bien noté mais en même temps je n'ai pas relevé cette nuance, parce que si je l'avais relevé, cela voulait dire que les homosexuels avaient pour toi toujours le choix de réprimer l'homosexualité qui leur est innée (pour ne pas être critiquable) et j'aurais considéré ça comme ordurier.[/quote]

Attention, je considère personnellement qu'il est tout à fait sain d'assumer son homosexualité, et qu'il est moralement répréhensible de décourager quelqu'un à assumer son homosexualité, et carrément criminelle de le persécuter en cette raison. Cela, c'est mon opinion personnelle.
Du point de vue sociétale, je considère que les chrétiens peuvent dire si ils veulent que suivre ses pulsions homosexuelles est immorale tant que cela se limite à cela.
Concernant la religion, pourquoi nous n'avons en France que des Chrétiens, dans les régions arabes que des musulmans et en Inde que des Hindouistes ?
Déjà tu pars sur un mauvais postulat, de moins en moins de français sont chrétiens. En Inde, il y a des hindous, des bouddhistes, des chrétiens et des Sikh.
Longtemps en Europe comme aujourd'hui dans les pays musulmans, les autres religions étaient persécutées et il n'y avait pas d'alternative, en Algérie ou au Maroc, on peut aller en prison pour tenter de convertir un musulman. On peut même aller en prison en Algérie pour ouvrir une mosquée illégalement donc ça explique pourquoi personne ne quittait le christianisme ou l'islam.
Parce que la religion est un élément culturel, traditionnel, qui se transmet de génération en génération.

Et alors ? Le cannibalisme et les sacrifices humains sont des éléments culturels et traditionnels de certaines sociétés, ça ne les rend pas moins moralement répréhensibles moralements. Ce n'est pas que ça se transmet de générations en générations que ce n'est pas immoral. Pas la peine de me rappeler que le sens de la moralité est relatif, mais sans sens commun de la moralité, on ne peut pas vivre ensemble.
On ne choisit que très très très rarement sa religion comme on choisit entre 2 paniers de fruits (il n'y a vraiment eu que le prince Vladimir pour avoir choisi sa religion après les avoir toutes comparées).
Ce qui n'est en rien une excuse, d'autant plus que là on parle du cas français. Après évidemment, comme selon les propres mots de Mohammed rapportés dans Sahih Bukhari, l'apostasie est punie de mort (et c'est le cas dans plusieurs pays musulmans, quand des intégristes avec la complicité coupable de certains états ne s'en charge pas), donc oui, là on choisit encore moins sa religion.
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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2018, 10:34:25

Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:22:47
Attention, je considère personnellement qu'il est tout à fait sain d'assumer son homosexualité, et qu'il est moralement répréhensible de décourager quelqu'un à assumer son homosexualité, et carrément criminelle de le persécuter en cette raison. Cela, c'est mon opinion personnelle.
Du point de vue sociétale, je considère que les chrétiens peuvent dire si ils veulent que suivre ses pulsions homosexuelles est immorale tant que cela se limite à cela.
Si Christine Boutin avait dit que l'homosexualité était immorale, je pense que ce serait passé comme une lettre à la poste.
Une abomination, c'est autre chose quand même.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:22:47
Déjà tu pars sur un mauvais postulat, de moins en moins de français sont chrétiens.
Or immigration bien entendu.
Ou bien tu parles des athées et déistes ?
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:22:47
Longtemps en Europe comme aujourd'hui dans les pays musulmans, les autres religions étaient persécutées et il n'y avait pas d'alternative, en Algérie ou au Maroc, on peut aller en prison pour tenter de convertir un musulman. On peut même aller en prison en Algérie pour ouvrir une mosquée illégalement donc ça explique pourquoi personne ne quittait le christianisme ou l'islam.
Oui mais je ne parle pas de ça, le fait est que la religion qui devrait être une croyance religieuse libre, intime, est le plus souvent une tradition culturelle.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:22:47
Et alors ? Le cannibalisme et les sacrifices humains sont des éléments culturels et traditionnels de certaines sociétés, ça ne les rend pas moins moralement répréhensibles moralements. Ce n'est pas que ça se transmet de générations en générations que ce n'est pas immoral. Pas la peine de me rappeler que le sens de la moralité est relatif, mais sans sens commun de la moralité, on ne peut pas vivre ensemble.
Oui sauf que le cannibalisme est un crime, exercer sa foi musulmane ne l'est pas et n'implique pas non plus forcément de commettre des crimes.

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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par signora » 13 janv. 2018, 10:48:32

@Yakiv
Si Christine Boutin avait dit que l'homosexualité était immorale, je pense que ce serait passé comme une lettre à la poste.
Une abomination, c'est autre chose quand même.
Je suis d'accord cela renvoie à une bestialité, enfin c'est mon ressenti ...
les synonymes ne sont pas neutres :
http://www.synonymo.fr/synonyme/abomination
Déjà tu pars sur un mauvais postulat, de moins en moins de français sont chrétiens.
On va finir par s"en convaincre, c'est martelé tellement souvent !
Oui mais je ne parle pas de ça, le fait est que la religion qui devrait être une croyance religieuse libre, intime, est le plus souvent une tradition culturelle.
C'est vrai, pour autant, devons-nous dire que ces gens ne sont pas chrétiens ? pas pratiquants serait plus précis.
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par artragis » 13 janv. 2018, 12:01:49

C'est vrai, pour autant, devons-nous dire que ces gens ne sont pas chrétiens ?
Dans les faits, oui, de plus en plus de gens sont athées ou d'une autre religion que le catholicisme (puisqu'il faudra avouer qu'en France la principale religion à la base c'est pas la "chrétientée" mais le catholicisme).
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par karoline » 13 janv. 2018, 12:58:32

Baltorupec a écrit :
12 janv. 2018, 21:18:19

Enfin, les lois ne changeront pas la façon de penser des gens, le dialogue oui.
La répression est pourtant un outil d'éducation jugé très utile en France, de plus en plus, bien malheureusement!

« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire », je reprends la signature de Politicien.

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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par johanono » 13 janv. 2018, 13:18:25

Par rapport au concept de liberté d'expression, il faut établir une distinction :

- Je suis partisan de la liberté la plus absolue quand il s'agit de formuler des jugements de valeur, des opinions. Par exemple, quand Boutin déclare que l'homosexualité est une abomination, elle émet un jugement de valeur, et elle doit avoir le droit d'émettre ce jugement sans crainte d'être poursuivie en justice. De même, j'estime qu'on doit pouvoir affirmer qu'il y a trop immigrés en France sans peur d'être poursuivi, parce que quand on déclare ça, on émet un jugement sur les bienfaits ou méfaits de l'immigration. Quand Trump parle de pays de m...., il émet un jugement, et un tel jugement ne doit pas justifier de poursuites quelconques. Quand JMLP déclarait qu'on ne vivait pas si mal que ça sous l'Occupation, il émettait simplement un jugement, et il n'était pas normal qu'il fût poursuivi pour ça.

- En revanche, je suis attaché à une forme de rigueur intellectuelle : on ne doit pas proférer de contre-vérités, c'est-à-dire diffuser des informations que l'on sait objectivement fausses. Par exemple, quand l'autre gugusse déclarait il y a quelques années qu'aucun avion ne s'est écrasé sur le Pentagone, il diffusait une fausse information qui méritait selon moi une condamnation. C'est pour ça que je suis favorable à une condamnation de ceux qui diffusent des "fake-news".

Si on veut un débat démocratique de qualité, alors on doit avoir le droit d'émettre toutes les opinion et tous les jugements possibles, mais on doit s'interdire de diffuser des affirmations que l'on sait objectivement fausses.

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Re: Pour Christine Boutin, l'homosexualité est une "abomination"

Message non lu par signora » 13 janv. 2018, 13:25:23

Je regrette @johanono mais les mots doivent être utilisés correctement, dans ce cas précis, abomination me semble injustifié ...
Sauf, peut être, si elle déclare : "pour moi, l'homosexualité est une abomination".

Propos de Ch. Boutin :
Opposante farouche au mariage pour tous, Christine Boutin nie être homophobe. "Je n'ai jamais condamné un homosexuel. L'homosexualité est une abomination. Mais pas la personne. Le péché n'est jamais acceptable, mais le pécheur est toujours pardonné. (...) Je suis dans le péché, moi aussi, je suis une pécheresse, mais vous ne me verrez jamais faire l'apologie d'un péché".
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