Les gilets jaunes vont-ils durer?

venez parler des sujets de société qui vous concerne ( drogue, alcool, avortement...)
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Yakiv
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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par Yakiv » 12 janv. 2019, 20:20:14

Nolimits a écrit :
12 janv. 2019, 20:07:50
Non, surtout pas. L'état doit amortir l'effet de misère, c'est son rôle, le rôle de l'impôt et je suis fier de payer pour ça. Mais dans tous les cas, ce ne sont que des aides, un pauvre restera pauvre s'il ne compte que sur l'état. Ce n'est pas du rôle de l'impôt (des aides sociales) de faire passer quelqu'un de pauvre à "aisé" (ou autre terme, en fonction). L'état doit empêcher la "misère" (ou autre terme)
On est d'accord.
Je réagissais cela dit sur la responsabilité de la pauvreté.
Bien évidemment, il y a souvent de mauvais choix et parfois même des efforts qui n'ont pas été faits par le passé ou qui ne sont pas faits au présent. Mais il y a aussi et surtout les capacités innées de chacun ainsi que la loterie de l'économie de marché et celle des accidents de la vie.
Ça ne veut pas dire que les aides sociales doivent égaliser tous les niveaux de vie mais elles doivent au moins diminuer les inégalités sociales et permettre à tous les citoyens d'avoir un minimum de ressources pour vivre. Tout est dans le dosage après.

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Spartiate
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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par Spartiate » 12 janv. 2019, 20:26:07

Nolimits a écrit :
12 janv. 2019, 18:38:34
Spartiate a écrit :Le tout est de savoir que c'est une pure stratégie politicienne, et que ça repose sur du vent. Personnellement, j'attends toujours les preuves formelles selon lesquelles les Français sont des branleurs comme il l'insinue.

Il donne chaque jour des raisons supplémentaires pour devenir gilet jaune.
C'est vraiment gênant qu'il rappelle qu'il faut se bouger pour s'en sortir ? (Et arrêter de toujours chouiner pour que "les autres" (l'état) apportent tout ?)
Perso, ça ne me dérange pas et je trouve ça plutôt sain de revenir aux fondamentaux : il faut se bouger et pas réclamer.
Macron n'est ni mon daron, ni mon prêtre. C'est son droit de s'abaisser à des analyses pas plus matures que "C'était mieux avant" mais il devra en assumer les conséquences, c'est-à-dire porter sa responsabilité en cas d'échec économique et ne pas faire porter le chapeau à ses sujets. C'est à ça qu'on reconnaît un homme normalement, qui prétend accessoirement être chef d'Etat.

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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par Nolimits » 12 janv. 2019, 20:29:36

Yakiv a écrit :
12 janv. 2019, 20:20:14
Nolimits a écrit :
12 janv. 2019, 20:07:50
Non, surtout pas. L'état doit amortir l'effet de misère, c'est son rôle, le rôle de l'impôt et je suis fier de payer pour ça. Mais dans tous les cas, ce ne sont que des aides, un pauvre restera pauvre s'il ne compte que sur l'état. Ce n'est pas du rôle de l'impôt (des aides sociales) de faire passer quelqu'un de pauvre à "aisé" (ou autre terme, en fonction). L'état doit empêcher la "misère" (ou autre terme)
On est d'accord.
Je réagissais cela dit sur la responsabilité de la pauvreté.
Bien évidemment, il y a souvent de mauvais choix et parfois même des efforts qui n'ont pas été faits par le passé ou qui ne sont pas faits au présent. Mais il y a aussi et surtout les capacités innées de chacun ainsi que la loterie de l'économie de marché et celle des accidents de la vie.
Ça ne veut pas dire que les aides sociales doivent égaliser tous les niveaux de vie mais elles doivent au moins diminuer les inégalités sociales et permettre à tous les citoyens d'avoir un minimum de ressources pour vivre. Tout est dans le dosage après.
Nous sommes à 100% d'accord.

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johanono
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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par johanono » 12 janv. 2019, 20:31:18

Spartiate a écrit :
12 janv. 2019, 14:02:28
Il n'y a rien de factuel dans ce qu'il dit. Ses propos sont du même niveau que Fox News.
On est dans le domaine du ressenti, voire du jugement de valeur. Il n'y a pas de statistique objective. Mais il y a quand même quelques constats à faire, qui vont dans le sens de ce qu'il dit (le goût de l'effort se perd en France) et de ce que j'ai dit (la France est un pays où on se plaint beaucoup) :
- la durée de travail hebdomadaire plus faible en France que dans beaucoup de pays,
- la durée de travail à l'échelle d'une vie, plus faible en France que dans beaucoup de pays,
- des prestations sociales plus fortes en France (en pourcentage du PIB) que dans beaucoup de pays,
- un nombre de jours de grève plus fort en France que dans beaucoup de pays (notamment dans le public, c'est moins vrai dans le privé),
- cette impression qu'il ne se passe pas une semaine en France sans manifestations, sans revendications, sans mouvements sociaux, de la part de corporations diverses et variées.

Bien sûr, les médias français ne nous rapportent pas tout ce qui se passe dans les pays voisins. Mais quand même, je n'ai pas l'impression qu'il y ait, en Allemagne, en Espagne, en Italie, en Angleterre, autant de conflits sociaux, de grèves, de manifestations, de blocages en tous genres.

Et pourtant, il y a de la pauvreté dans ces pays-là. Et la France est un pays qui offre une bonne qualité de vie. Beaucoup de Français n'en semblent pas conscients, qui rouspètent, qui protestent, qui se plaignent.

Alors je pense à cette très belle phrase de Sylvain Tesson : "La France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer."

Je pense encore à cette célèbre incantation de Kennedy : "Ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous. Demandez ce que vous pouvez faire pour votre pays." Quand c'est Kennedy qui dit ça, c'est une belle phrase. Quand Macron tient des propos similaires, on dit qu'il insulte les Français. Car toute vérité n'est pas bonne à dire.

https://youtu.be/AfpSRnahQig

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johanono
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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par johanono » 12 janv. 2019, 20:38:11

Spartiate a écrit :
12 janv. 2019, 20:26:07
Nolimits a écrit :
12 janv. 2019, 18:38:34
Spartiate a écrit :Le tout est de savoir que c'est une pure stratégie politicienne, et que ça repose sur du vent. Personnellement, j'attends toujours les preuves formelles selon lesquelles les Français sont des branleurs comme il l'insinue.

Il donne chaque jour des raisons supplémentaires pour devenir gilet jaune.
C'est vraiment gênant qu'il rappelle qu'il faut se bouger pour s'en sortir ? (Et arrêter de toujours chouiner pour que "les autres" (l'état) apportent tout ?)
Perso, ça ne me dérange pas et je trouve ça plutôt sain de revenir aux fondamentaux : il faut se bouger et pas réclamer.
Macron n'est ni mon daron, ni mon prêtre. C'est son droit de s'abaisser à des analyses pas plus matures que "C'était mieux avant" mais il devra en assumer les conséquences, c'est-à-dire porter sa responsabilité en cas d'échec économique et ne pas faire porter le chapeau à ses sujets. C'est à ça qu'on reconnaît un homme normalement, qui prétend accessoirement être chef d'Etat.
Macron ne dit pas "c'était mieux avant". Il dit en substance qu'il appartient à chacun d'écrire sa propre vie, son propre destin, sans attendre tout de l'Etat. Perso, je préfère un homme politique qui dit des vérités de ce genre à un homme politique qui caresse les Français dans le sens du poil, qui fait de la démagogie de bas état en promettant monts et merveilles.

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Spartiate
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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par Spartiate » 12 janv. 2019, 20:49:40

- la durée de travail hebdomadaire plus faible en France que dans beaucoup de pays,
- la durée de travail à l'échelle d'une vie, plus faible en France que dans beaucoup de pays,
Ça ne prouve rien du tout, on a en France une productivité horaire plutôt élevée, qui montre qu'on fait le même travail en moins de temps.

Quand bien même, on est à une époque charnière dans notre civilisation, où l'on peut légitimer se questionner sur l'utilité du travail, au moins dans les sociétés occidentales hyper-productivistes et qui ont acquis l'autosuffisance alimentaire. Bourriner n'a aucun intérêt, c'est mal travailler.
- des prestations sociales plus fortes en France (en pourcentage du PIB) que dans beaucoup de pays,
Rien n'est gratuit, on paie pour ces services. L'effort, si on part du principe qu'il ne l'est pas en France au travail, il l'est assurément sur la pression fiscale.
- un nombre de jours de grève plus fort en France que dans beaucoup de pays (notamment dans le public, c'est moins vrai dans le privé),
C'est partir du postulat que les grèves sont forcément illégitimes. Toutes les grèves ne se résument pas à celles de la SNCF. Un gréviste n'est pas par essence un fainéant qui ne supporte pas "l'effort". De plus en plus souvent, une grève éclate dans un contexte d'imminente délocalisation d'une entreprise. Et même la volonté des salariés ne suffit pas à inverser la tendance, le problème est macro-économique.

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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par Nolimits » 12 janv. 2019, 20:51:06

Snark a écrit :
12 janv. 2019, 19:42:01
Nolimits a écrit :
12 janv. 2019, 18:38:34
Spartiate a écrit :Le tout est de savoir que c'est une pure stratégie politicienne, et que ça repose sur du vent. Personnellement, j'attends toujours les preuves formelles selon lesquelles les Français sont des branleurs comme il l'insinue.

Il donne chaque jour des raisons supplémentaires pour devenir gilet jaune.
C'est vraiment gênant qu'il rappelle qu'il faut se bouger pour s'en sortir ? (Et arrêter de toujours chouiner pour que "les autres" (l'état) apportent tout ?)
Perso, ça ne me dérange pas et je trouve ça plutôt sain de revenir aux fondamentaux : il faut se bouger et pas réclamer.
Le problème des chomeurs n'est pas qu'ils sont fainéants mais inutiles .

De combien de gens l'industrie automobile ou les banques se sont passés tout en produisant toujours plus ?
Et c'est pas terminé .
Dans l'idéologie de Macron tout le monde a SA CHANCE mais pas de droit au travail .
Ca lui permet de considérer que tous les chomeurs sont des inutiles qui n'ont qu'à crever dans leur coin
en se disant qu'ils ne sont pas assez compétitifs pour prendre la place d'un autre .
En plus un fort chomage créé une pression vers le bas sur les rémunérations .

En plus si tout ce qu'il trouve à dire en ce moment est de vilipender les chomeurs , c'est juste minable et provocateur .
Pourquoi ? Il est chômeur à vie ton gars ? Il ne compte pas se bouger ? Se former ? Se remettre en question (si je n’intéresse aucun employeur, pourquoi ?). Bref, être au chômage, c'est une activité transitoire où l'on a du travail à temps complet : faire en sorte d'être employable.

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Yakiv
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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par Yakiv » 12 janv. 2019, 20:54:38

johanono a écrit :
12 janv. 2019, 20:31:18
Alors je pense à cette très belle phrase de Sylvain Tesson : "La France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer."
Je ne connaissais pas cette phrase, elle est tout simplement magnifique !

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Hector
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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par Hector » 12 janv. 2019, 22:34:37

Spartiate a écrit :Quand bien même, on est à une époque charnière dans notre civilisation, où l'on peut légitimer se questionner sur l'utilité du travail, au moins dans les sociétés occidentales hyper-productivistes et qui ont acquis l'autosuffisance alimentaire. Bourriner n'a aucun intérêt, c'est mal travailler.
Tu as des stats, des chiffres pour étayer ces sornettes ?

Ce sont des comptes de fées, du fake intégral. La réalité est que le français payé à l'heure (les ouvriers, employés et techniciens) travaille moins par semaine, par mois, par an et dans sa carrière que ses concurrents; les ingénieurs et cadres eux travaillent plus que leurs concurrents internationaux par semaine, mois mais pas à l'échelle annuelle à cause du nombre délirant de CP et RTT et moins à l'échelle d'une vie pour la même raison et à cause d'un départ en retraite plus précoce. Ensuite, le salarié français coûte cher , SMIC oblige et avec des charges sociales patronales de 50 à 60% du salaire de base là où la concurrence est plutôt à 25-30%.

Le résultat est sanglant avec 5,5 millions de chômeurs dont 3,5 millions en catégories A-B et C, avec une population active très faible en nombre par rapport à la concurrence.

Le discours de Macron dans une boulangerie hier est parfaitement justifié.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par Nico37 » 12 janv. 2019, 23:27:43

Hector a écrit :
12 janv. 2019, 22:34:37
Spartiate a écrit :Quand bien même, on est à une époque charnière dans notre civilisation, où l'on peut légitimer se questionner sur l'utilité du travail, au moins dans les sociétés occidentales hyper-productivistes et qui ont acquis l'autosuffisance alimentaire. Bourriner n'a aucun intérêt, c'est mal travailler.
Tu as des stats, des chiffres pour étayer ces sornettes ?

Ce sont des comptes de fées, du fake intégral. La réalité est que le français payé à l'heure (les ouvriers, employés et techniciens) travaille moins par semaine, par mois, par an et dans sa carrière que ses concurrents; les ingénieurs et cadres eux travaillent plus que leurs concurrents internationaux par semaine, mois mais pas à l'échelle annuelle à cause du nombre délirant de CP et RTT et moins à l'échelle d'une vie pour la même raison et à cause d'un départ en retraite plus précoce. Ensuite, le salarié français coûte cher , SMIC oblige et avec des charges sociales patronales de 50 à 60% du salaire de base là où la concurrence est plutôt à 25-30%.

Le résultat est sanglant avec 5,5 millions de chômeurs dont 3,5 millions en catégories A-B et C, avec une population active très faible en nombre par rapport à la concurrence.

Le discours de Macron dans une boulangerie hier est parfaitement justifié.
Tu peux poster tes sources OCDE, BM, FMI ? Pour lire tous leurs documents, je n'ai aucun souvenir de chiffres en ce sens... Et tu ne parles pas de la productivité, un oubli ?

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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par Nolimits » 12 janv. 2019, 23:31:53

Nico37 a écrit :
Hector a écrit :
12 janv. 2019, 22:34:37
Spartiate a écrit :Quand bien même, on est à une époque charnière dans notre civilisation, où l'on peut légitimer se questionner sur l'utilité du travail, au moins dans les sociétés occidentales hyper-productivistes et qui ont acquis l'autosuffisance alimentaire. Bourriner n'a aucun intérêt, c'est mal travailler.
Tu as des stats, des chiffres pour étayer ces sornettes ?

Ce sont des comptes de fées, du fake intégral. La réalité est que le français payé à l'heure (les ouvriers, employés et techniciens) travaille moins par semaine, par mois, par an et dans sa carrière que ses concurrents; les ingénieurs et cadres eux travaillent plus que leurs concurrents internationaux par semaine, mois mais pas à l'échelle annuelle à cause du nombre délirant de CP et RTT et moins à l'échelle d'une vie pour la même raison et à cause d'un départ en retraite plus précoce. Ensuite, le salarié français coûte cher , SMIC oblige et avec des charges sociales patronales de 50 à 60% du salaire de base là où la concurrence est plutôt à 25-30%.

Le résultat est sanglant avec 5,5 millions de chômeurs dont 3,5 millions en catégories A-B et C, avec une population active très faible en nombre par rapport à la concurrence.

Le discours de Macron dans une boulangerie hier est parfaitement justifié.
Tu peux poster tes sources OCDE, BM, FMI ? Pour lire tous leurs documents, je n'ai aucun souvenir de chiffres en ce sens... Et tu ne parles pas de la productivité, un oubli ?
Ou veux tu en venir ? (Même en admettant que les chiffres de @Hector ne soient pas exactes)

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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2019, 01:30:39

Effectivement, l'objectif d'Hector est de faire croire que le Français est un gros branleur et qu'il faut absolument qu'il rogne sur ses congés et la durée légale du temps de travail à 35 heures.
Dans les faits, il raconte bien entendu n'importe quoi.

D'une part, les Espagnols travaillent 170 heures de plus que nous à l'année, ce qui ne les empêche pas de se taper 15% de chômage, quand nous on est à 9. Ce qui démontre qu'il n'y a pas de lien simpliste entre temps de travail élevé et chômage faible, même dans des pays très proches du nôtre.

Et d'autre part, les Allemands et les Néerlandais travaillent bien moins que les Français. Ils sont à 1360 - 1380 heures par an quand les Français en alignent 1490. Ça s'explique en partie par le poids que représente le temps partiel en Allemagne et aux Pays-Bas, et forcément ces temps partiels ne sont donc pas au chômage... La France présente un profil différent avec moins de temps partiel, plus de personnes à temps plein (en proportion des salariés) mais la contre-partie c'est plus de chômage que dans ces 2 pays.

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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par Nombrilist » 13 janv. 2019, 01:53:33

Nolimits a écrit :
12 janv. 2019, 23:31:53
Nico37 a écrit :
Hector a écrit :
12 janv. 2019, 22:34:37
Spartiate a écrit :Quand bien même, on est à une époque charnière dans notre civilisation, où l'on peut légitimer se questionner sur l'utilité du travail, au moins dans les sociétés occidentales hyper-productivistes et qui ont acquis l'autosuffisance alimentaire. Bourriner n'a aucun intérêt, c'est mal travailler.
Tu as des stats, des chiffres pour étayer ces sornettes ?

Ce sont des comptes de fées, du fake intégral. La réalité est que le français payé à l'heure (les ouvriers, employés et techniciens) travaille moins par semaine, par mois, par an et dans sa carrière que ses concurrents; les ingénieurs et cadres eux travaillent plus que leurs concurrents internationaux par semaine, mois mais pas à l'échelle annuelle à cause du nombre délirant de CP et RTT et moins à l'échelle d'une vie pour la même raison et à cause d'un départ en retraite plus précoce. Ensuite, le salarié français coûte cher , SMIC oblige et avec des charges sociales patronales de 50 à 60% du salaire de base là où la concurrence est plutôt à 25-30%.

Le résultat est sanglant avec 5,5 millions de chômeurs dont 3,5 millions en catégories A-B et C, avec une population active très faible en nombre par rapport à la concurrence.

Le discours de Macron dans une boulangerie hier est parfaitement justifié.
Tu peux poster tes sources OCDE, BM, FMI ? Pour lire tous leurs documents, je n'ai aucun souvenir de chiffres en ce sens... Et tu ne parles pas de la productivité, un oubli ?
Ou veux tu en venir ? (Même en admettant que les chiffres de @Hector ne soient pas exactes)
@Nico37 demande à @Hector de sourcer, ce qui ne me semble pas exagéré. Par ailleurs, la productivité horaire française est très bonne, meilleure qu'en Allemagne si je me souviens bien.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par Spartiate » 13 janv. 2019, 08:32:34

Le conte de fées consiste plutôt à penser que c'est en alignant des semaines hebdomadaires de 40 heures qu'on peut sauver le pays, alors même que le facteur travail a de moins en moins de poids dans la croissance du PIB au profit du facteur capital. Ce n'est pas un plaidoyer hédoniste, c'est juste un constat. On peut réduire jusqu'à peau de chagrin le coût du travail, il sera toujours moins rentable que l'investissement.

Quant au présentéisme, ça suit finalement la courbe de Laffer : à partir d'un certain moment, une heure de travail coûte plus à l'employeur que ce qu'elle rapporte. Parce que le salarié n'est plus productif ni créatif. Sans parler de ce que ça coûte en termes de santé publique.

https://www.lemonde.fr/emploi/article/2 ... 98637.html

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Re: Les gilets jaunes vont-ils durer?

Message non lu par politicien » 13 janv. 2019, 09:35:07

Quelques graphiques sur les heures travaillés :

En 2000 :

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En 2015/2016 :

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