Pourquoi le secteur juridique va-t-il disparaître ?

venez parler des sujets de société qui vous concerne ( drogue, alcool, avortement...)
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Kathedral
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Message non lu par Kathedral » 21 sept. 2009, 12:43:00

Lors de mon arrivée sur le forum, au cours de ma présentation, j'ai évoqué une idée « saugrenue » concernant des choix personnels et les influences de la vie : à l'origine j'étais étudiant en Droit, j'ai entamé ma reconversion, alors que je suis passionné par le juridique, car il m'est apparu que le juridique était un monde en plein bouleversement. Ces bouleversements, selon moi, conduiront la structure juridique, dites de Droit écrit, vers le néant. On m'a alors proposé d'ouvrir un sujet sur cette question et d'expliquer mon point de vue. Ce que je choisi ici de faire. Partant du principe que les membres du forum sont des citoyens « profanes » en question juridique, je vais alors poser à plat les éléments qui m'ont permis de construire ma pensée.


Le droit français est issu de la conception procédurière du Droit Romain et de l'influence administrative de Rome. A l'origine de ce renouveau administratif, la pensée des lumières considérait que l'écrit était le seul rempart face aux dérives totalitaires et gratuites. L'enseignement national a d'ailleurs en charge de diffuser cette information en conditionnant les jeunes écoliers dans l'amour du système républicain. Mais il est indispensable, pour comprendre le reste de mon propos, de savoir que le système juridique que nous adoptons méprise totalement le droit coutumier et les réalités historiques et politiques de la Couronne.


Toutefois, c'est de bonne guerre car tout pays se doit évidemment d'entretenir une certaine stabilité politique fondée sur une propagande bien huilée. Aussi, dans ce système complexe d'idée, la production normative s'est vu attribuée des pans entiers de la vie privée qui était jusqu'à présent protégée par la coutume et une administration d'État centralisée mais gouvernée par le Droit divin, c'est à dire le Droit coutumier et atomisé.


Le passage du système juridique coutumier royal au système napoléonien de droit écrit, accompagné par de nombreuses influences de la philosophie politique, s'est vu caractérisé par une dichotomie : le respect du citoyen contre de l'encadrement de sa liberté. Alors même que nombreux penseurs juridiques estimaient que la production de loi ne devait pas être une affaire quotidienne, tout au mieux une affaire hebdomadaire, les systèmes démocratiques européens se sont lancés dans une super production de normes qui sont par définition liberticides.


Juridiquement, les attentes ont changé et les professions étant rattachées au secteur juridique sont toutes autant en train de souffrir. Le juriste n'a plus à apprendre la loi et à la faire respecter, c'est à dire à servir le système républicain et démocratique dont les valeurs premières devaient permettre l'émergence d'une société de petit propriétaire, mais de savoir l'arranger au profit de « castes influentes ». La surproduction juridique a d'ailleurs pour effet de favoriser le développement des castes, des clans et des communautés ayant ou non du pouvoir sur le système agonisant, mais en tout cas fragilisant sans cesse un peu plus la République française.


Le système juridique de ce fait est le moteur par lequel la société qu'il devait construire se retrouve gravement mise à mal dans son unité et dans ses projets. Si nous pensons par exemple au système démocratique, celui ci repose sur l'idée que les citoyens choisissent parmi leur rang des individus aptes à s'occuper du peuple durant un certain temps. Toutefois, l'émergence de ces clubs, clans et communautés que l'on connait sous le nom de « Parti politique » est l'une des représentations de cette force.


Le juridique n'aurait jamais dû pénétrer la sphère privée et se contenter d'administrer les affaires publiques, selon moi. En pénétrant la sphère privée, il s'est dévoué à une traque des libertés individuelles par une réglementation étouffante et assassine. Il est devenu l'outil bureaucratique d'excellence et le générateur idéal de la délinquance, des réseaux mafieux et des violences. Ce phénomène n'est pas nouveau car c'est ce même phénomène qui a provoqué la chute de Rome.
De ce fait... le Droit a créé un monde qui se détruit et finira comme ce monde par mourir. Dans ce contexte, il me semblait plus juste de ne pas trop rêver de devenir un jour juriste et de contribuer au développement de la Loi tout au long de ma vie. C'est pourquoi je disais dans ma présentation : la vie a fait son oeuvre.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 21 sept. 2009, 14:48:00

 
Mais il est indispensable, pour comprendre le reste de mon propos, de savoir que le système juridique que nous adoptons méprise totalement le droit coutumier et les réalités historiques et politiques de la Couronne.
Ben oui .... c'est un peu le but quand on rénove le droit ...


 
Le juridique n'aurait jamais dû pénétrer la sphère privée et se contenter d'administrer les affaires publiques, selon moi. En pénétrant la sphère privée, il s'est dévoué à une traque des libertés individuelles par une réglementation étouffante et assassine. Il est devenu l'outil bureaucratique d'excellence et le générateur idéal de la délinquance, des réseaux mafieux et des violences.
Expliquez un peu pour voir ?

 
Ce phénomène n'est pas nouveau car c'est ce même phénomène qui a provoqué la chute de Rome.
De ce fait... le Droit a créé un monde qui se détruit et finira comme ce monde par mourir.
Bigre, j'en ai la chair de poule ....

Kathedral
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Message non lu par Kathedral » 21 sept. 2009, 15:12:00

lancelot a écrit : 
Mais il est indispensable, pour comprendre le reste de mon propos, de savoir que le système juridique que nous adoptons méprise totalement le droit coutumier et les réalités historiques et politiques de la Couronne.
Ben oui .... c'est un peu le but quand on rénove le droit ...
C'est tout le problème, le droit ne se rénove pas. Une rénovation implique une reconsidération globale du système (processus bureaucratique, système de valeurs morales, appréciations des perspectives politiques). Une rénovation du droit passe par une transformation complète du droit constitutionnel d'une certaine manière. Le système de droit écrit développé par l'Empereur correspondait à une structure qui aujourd'hui n'a plus vraiment de raison d'exister. La globalisation, et sa philosophie, ont également soutenu la construction de cette "déconstruction" dont je parlais : les sociétés civiles sont mises ne réseau mais elles ne peuvent pas vraiment comprendre et encaisser l'existence d'une hyper-puissance étatique. La preuve en est faites du fait que la société, après avoir disposé d'un ascenseur social, se retrouve maintenant verrouillée et hermétique. Phénomène naturellement accentué avec la Crise. On n'assiste donc pas à une rénovation puisque le système ne change pas, on assiste juste à un droit de plus en plus tentaculaire qui pourrait, à la limite, faire penser à une machine de guerre fasciste privant de toute liberté et de toute identité des individus nées "libres et égaux en droit" (donc prisonnier de la loi et de l'opérationnel bureaucratique).
lancelot a écrit :
Le juridique n'aurait jamais dû pénétrer la sphère privée et se contenter d'administrer les affaires publiques, selon moi. En pénétrant la sphère privée, il s'est dévoué à une traque des libertés individuelles par une réglementation étouffante et assassine. Il est devenu l'outil bureaucratique d'excellence et le générateur idéal de la délinquance, des réseaux mafieux et des violences.
Expliquez un peu pour voir ?
Il s'agit essentiellement d'un équilibre naturel qui aurait dû être conservé. La psychologie met en évidence un besoin d'intimité, une part d'ombre, un jardin secret que les individus recherchent pour eux mêmes et pour leurs intimes. Nos sociétés, de part leur moeurs, encadrent fortement les comportements sociaux par le fruit de l'éducation et d'une culture hiérarchique dont le statut social est l'aspect effectif. Un système qui se bat pour que l'individu disparaisse au profit de la masse, influence fascisante de la loi rendu possible par le système bureaucratique, entre en conflit ouvert avec ce besoin instinctif et humain. Mentalement, les citoyens ne savent plus qui ils sont, où ils vont. Le fait que notre société se meurent n'est pas tout à fait le fait qu'elle soit pilotée par quelques personnalités peu scrupuleuse mais la résultante de l'éradication progressive des identités. La psychologie révèle également qu'il existe une pulsion inconsciente que l'on identifie comme étant la pulsion de vie. C'est ce type de pulsion qui, au cours de la seconde guerre mondiale, a poussé des citoyens à entrer en résistance, ou en Sicile à résiste au gouvernement italien oppressant par la mise en place de structures mafieuses.

Notre système pratique l'exclusion progressive de tous les individus, citoyens pures souches ou non, grâce à son terrifiant instrument mi-bureaucratique mi-juridique. Dans ce type de circonstance, la survie prend le relais et les réseaux s'organisent. La pacification de la société se dilue dans une lutte pour la survie et les valeurs s'en trouvent renversée. Un droit qui aurait été purement administratif, comme au temps de la Couronne, ne pouvait entrer dans la vie privée des foyers. Contrairement à ce qu'enseigne l'éducation nationale par un ensemble de raccourcis, si la Couronne entrait dans la sphère privée, l'insurrection était immédiate. La première révolution a eu lieux au XVIème siècle, pas au XVIIIème siècle. Et je parle bien ici de révolution populaire : le peuple a toujours su se défendre si on entrait en conflit avec ce qu'il est, c'est à dire des êtres vivants avec toutes leurs complexités qui ont besoin d'un peu de liberté. Liberté que ne peut plus conférer le droit écrit...

lancelot
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Message non lu par lancelot » 21 sept. 2009, 15:25:00

Le droit protège également les citoyens. A vous lire on a l'impression que celui ci exerce une telle pression sur la liberté que nous en sommes devenus esclaves. il me semble que le droit ( code napoléon ) et son évolution ultérieure oeuvre dans ce sens et pas dans l'autre.
Enfin, le droit tel qu'il était avant cette ré-écriture protégeait surtout les puissants, qui disposaient de pouvoirs exorbitants ... je ne vois pas quel intérêt et quel progrès engendrerait le retour a ces principes ?

Kathedral
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Message non lu par Kathedral » 21 sept. 2009, 15:40:00

Il n'est pas question dans mes propos d'un appel au retour. Comme je le disais dans ma présentation, je suis un homme de droite plus progressiste que conservateur. En tant que tel je suis justement choqué par le fait que le droit actuel qui devait permettre l'accès à la propriété de l'ensemble des citoyens (c'est à dire propriétaire de l'outil de travail, en opposition avec l'organisation féodale) est en fait consacré le servage au profit d'une nouvelle caste de puissants et maintienne en l'état la domination de cette nouvelle puissance.

Vous considérez que le droit protège les citoyens. Aussi, je serais curieux de connaître l'argumentaire par lequel il est démontré que ce droit protège, comme vous le dites. A mon sens, ce droit encadre et mets sous contrôle plutôt que d'accompagner, il prédomine. Prenons par exemple le droit social qui est une des grandes fiertés de notre nation. Ce droit là est venue au secours d'une classe d'employés qui se trouvait parfois victime de la suprématie des propriétaires. Mais par son action, ce droit n'a pas accompagné les protagonistes du conflit, il les a remplacé. En les remplaçant il a fait entrer chacun dans un moule, une définition, et rendu impossible toute évolution. Aussi les citoyens se retrouvent ils enfermés à leur propre piège juridique...

Si consciemment cela n'est pas accepté, inconsciemment, la pulsion de vie engendre les dérives dont je parlais précédemment.

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Message non lu par mps » 21 sept. 2009, 17:52:00

Kathedral, je crois que tu fonces droit dans le mur ...

Si le Droit est écrit, c'est bien pour qu'il soit connu de tous : "dura lex, sed lex".

Inutile de te référer au très récent doirt romain: le code Hamourabi, premier du genre, était gravé dans des stèles à tous les carrefours et dans plusieurs langues, afin que nul ne l'ignore.

Par ailleurs, le Droit n'a rien d'administratif ni de figé, comme tu le prétends. Il s'adapte en réalité sans cesse  à l'évolution des sociétés (lois sur le mariage homosexuel, sur les enfants illégitimes, sur la société d'une personne, etc, etc ...)

Le Droit Coutumier que tu appelles de tes voeux est tout aussi formaliste, et bien plus compliqué. Issu uniquement de matières jurisprudentielles, il est infiniment moins acessible que le Droit écrit.

Pour ton déc*** sur l'accès à la propriété, dont le droit est reconnu à chacun bien entendu, ce n'est plus du droit, mais un genre de communisme éthéré.

Bref, pas grand chose à retirer de ta "vision" icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin  
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Kathedral » 22 sept. 2009, 08:11:00

mps je crois que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles. Les conséquences systémiques et le court-termisme que tu défends va à l'encontre même de toute vision politique. Or le propre du droit est d'être un outil politique. Je n'appelle pas de mes voeux le droit coutumier, je reconnais juste que celui ci offrait d'autres perspectives que celles que nous avons face à nous.

Quand au fait de prétendre que le droit évolue et s'adapte, je crois qu'en réalité ce n'est qu'illusion là encore. Si la loi reconnaît le PACS, elle ne veut pas entendre parler de mariage homosexuel (et oui, il faut faire attention quand on cite une règle de droit à connaître le fond de cette loi). Le droit est typiquement administratif car le fondement hiérarchique du droit est évidement la constitution qui donne engendre le droit constitutionnel qui conduit ensuite au processus administratif, détermine l'origine des ministères avant que ceux ci, prenant conscience qu'entre la Loi et la réalité il existe un fossé, réécrivent les procédures internes afin que celles ci s'adaptent mieux au terrain. Donc parler du "vénérable" droit d'Hamourabi me semble or sujet et démontre un certain éparpillement de ta pensée.

En matière de propriété nous pourrions ne parler plus en profondeur car le sens de la propriété tel qu'il est défini à l'heure actuelle n'est historiquement pas tout à fait celui prévu originellement. C'est aussi un problème que de réaliser une surproduction juridique car les choses créer à l'origine deviennent alors le contraire des aspirations créatrices originelles. J'aime à dire que le droit part à la tangente des intérêts humains car cette image représente tout à fait ce que fait la Loi.

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Message non lu par mps » 22 sept. 2009, 09:42:00

Tu oublies évidemment le pouvoir d'interprêtation du Juge : "la Loi et l'esprit de la Loi".
Tu fais de l'ombrilisme avec ton mariage homosexuel non encore admis: il l'et par exemple en Belgique, qui a des lois écrites.
Ceci dit, libre à toi de préconiser le "Droit Rock'n Roll" .
Le Droit actuel, pour reprendre tes termes, part de la volont"é de la société, et non des caprices individuels : cela s'appelle la Démocratie.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Kathedral
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Message non lu par Kathedral » 23 sept. 2009, 08:08:00

Il ne faut pas jouer les paranoïaque non plus, il n'était pas dans mon esprit de considérer la France comme une norme absolue. Mais je pourrais te retourner le compliment du nombrilisme puisque tu pensais, toi, que le mariage homosexuel se trouvait dans tous les pays normalisés. Et ce n'est pas le cas.

L'appréciation du Juge est encadrée par différents pouvoir, j'ignore le fonctionnement administratif de la monarchie parlementaire de Belgique, mais en république française les choses sont faites de telle manière qu'il n'est pas tout à fait possible de parler d'indépendance. L'affaire Clearstream qui commence voit l'argumentaire de l'avocat de M. de Villepin tourné autour de cette idée que le président Sarkozy exercerait un pouvoir d'intimidation considérable sur le pouvoir judiciaire. Le monde judiciaire français est un monde complexe dans lequel les réseaux (tiens, les revoilà ceux là) prennent le relais sur le pur respect de la Loi et de la démocratie.

Quand à la démocratie elle même, elle est une question délicate car nous sommes en droit de nous interroger sur le type de démocratie existante : la Suisse adopte une organisation démocratique qui n'a toutefois rien à voir avec celle exercée en France. Comment la démocratie est elle exercée en Belgique ? Est ce une démocratie représentative ? Est ce que la belgique repose aussi sur le système des partis ? Si c'est le cas, il faut bien comprendre que les partis sont un "clan" disposant d'une agence de "Com" d'une puissance financière considérable. Si vous pouvez avoir un regard critique vis à vis de la tablette de chocolat que l'on tente de vous vendre à la télévision, pouvez vous adopter le même genre d'attitude face à un discours politique ayant été soigneusement déterminé par des responsables marketing ?

Vraiment, non. Je trouve que vous tenez un discours idyllique en décalage complet avec les réalités. En tout cas avec les réalités françaises, car, je le répète, j'ignore comment les choses se passent réellement en Belgique (ce n'est pas faute de lire Lesoir.be ^^)

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Message non lu par mps » 23 sept. 2009, 08:48:00

Il ne faut pas jouer les paranoïaque non plus, il n'était pas dans mon esprit de considérer la France comme une norme absolue. Mais je pourrais te retourner le compliment du nombrilisme puisque tu pensais, toi, que le mariage homosexuel se trouvait dans tous les pays normalisés. Et ce n'est pas le cas.
Non, je sais très bien quels sont les pays qui l'admettent. Mais si je le citais, c'était pour te démonter que la Loi écrite n'est pas figée, et évolue sans cesse.

L'appréciation du Juge est encadrée par différents pouvoir, j'ignore le fonctionnement administratif de la monarchie parlementaire de Belgique, mais en république française les choses sont faites de telle manière qu'il n'est pas tout à fait possible de parler d'indépendance. L'affaire Clearstream qui commence voit l'argumentaire de l'avocat de M. de Villepin tourné autour de cette idée que le président Sarkozy exercerait un pouvoir d'intimidation considérable sur le pouvoir judiciaire. Le monde judiciaire français est un monde complexe dans lequel les réseaux (tiens, les revoilà ceux là) prennent le relais sur le pur respect de la Loi et de la démocratie.
Alors, il te suffit qu'un délinquant avéré, mis dans une situation désespérée, tent ede se faire passer pour victime d'un complot politique (!) pour remettre en cause tout le système judiciaire ? Et en quoi une Justice non-écrite serait-elle une assurance supplémentaire ?


Quand à la démocratie elle même, elle est une question délicate car nous sommes en droit de nous interroger sur le type de démocratie existante : la Suisse adopte une organisation démocratique qui n'a toutefois rien à voir avec celle exercée en France. Comment la démocratie est elle exercée en Belgique ? Est ce une démocratie représentative ? Est ce que la belgique repose aussi sur le système des partis ? Si c'est le cas, il faut bien comprendre que les partis sont un "clan" disposant d'une agence de "Com" d'une puissance financière considérable. Si vous pouvez avoir un regard critique vis à vis de la tablette de chocolat que l'on tente de vous vendre à la télévision, pouvez vous adopter le même genre d'attitude face à un discours politique ayant été soigneusement déterminé par des responsables marketing ?
Je ne vois pas ce que ce sujet vient faire. Mais oui, bien entendu, la Belgique est constitutionnelle, représentative à la proportionnelle, et chacun peut choisir pour qui il vote.
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Message non lu par Georges » 23 sept. 2009, 13:37:00

"des bourgeois (de gauche!) qui fument de la drogue,"

Vous avez bien de la chance ce n'est pas le cas en France avec ton idole Sarkozy.

Kathedral
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Message non lu par Kathedral » 24 sept. 2009, 07:33:00

Je ne pense pas, mps, que tu me démontres quoi que ce soit puisque tu fais d'une règle de ton pays un fait international. Cela me choque quelque peu. Le Droit écrit a peut être eu un peu de rénovation sur cette question en Belgique, mais combien d'autres projets de Loi ont généré un encadrement draconien de la vie des belges ?

Quand à M. de Villepin, je pense que tu pratiques là d'un jugement de valeurs bien attif. D'un coté tu défends la Loi et de l'autre tu la précèdes. En d'autres termes, tu pratiques, comme je le disais dans mes messages précédents, de cet arrangement malsains que les gens, les clans et les organisations font de la Loi pour qu'elles servent d'autres intérêts que ceux de la société. Tu deviens donc créateur d'une interprétation du Droit car tu t'arroges le droit de Juger M. de Villepin. On ne peut considérer que le pacte éventuel passé entre Nicolas Sarkozy et Jacques Chirac pour que ce soit, aujourd'hui, Dominique de Villepin qui passe devant les tribunaux soit particulièrement embellissant sur le blason des Sarkozy. C'est un petit arrangement à la cour de récréation qui a permis ce procès, si je puis dire.

La représentativité est une bien curieuse chose. Avez vous des partis fort ?

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wesker
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Message non lu par wesker » 28 sept. 2009, 13:31:00

EN réalité, la culpabilité de Dominique de Villepin n'étant pas prouvé, les propos du chef de l'Etat sont inadmissibles d'autant plus qu'il se rabaisse à être partie civile.

Cette volonté de faire preuve d'un acharnement à l'encontre d'un concurrent potentiel est contraire à la dignité que la fonction presidentielle impose.....Bref, une fois de plus, l'impulsion et la rancoeur personnelle prennent le pas sur la hauteur exigée par la fonction !

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