Et si la France n'était plus le pays des libertés ?

[Baltorupec]

Dans l'absolu, si l'on me dit qu'il y a un problème de liberté en France, je ne suis pas opposé à l'idée.

Maintenant dire que l'on est à deux doigts d'être dans une dictature, je leur conseille franchement d'aller dans une VRAIE dictature pour voir ce qu'est.

Le système français est sclérosée, immobile, archaïque certes mais ce n'est pas une dictature.

[Jeff Van Planet]

Balto, entre la dictature et la démocratie il y à un vaste territoire que l'ont parcours, soit dans le bons sens(direction démocratie) soit dans le mauvais sens(direction dictature).
Bien sûr aucun des deux chemins n'est irréversible, la preuve se trouve en Egypte, où les citoyens veulent aller en direction de la démocratie mais n'y sont pas encore.

Nous ne sommes pas une dictature, par métaphore, ressemble à l'argument du gars qui se promène en slip dans la neige en disant <<je n'ai pas de pneumonie>>, mais dans une semaine? pourra-t-il toujours dire la même chose?

Comme vous le dites vous même, dire que la France n'est plus le pays des libertés, vous n'êtes pas contre l'idée(ce sont vos mots), de là à basculer dans la dictature, qu'est-ce qui nous retient? qu'est-ce qui nous en sépare? qu'est-ce qui nous empêche de basculer totalement?

Encore une chose, sur votre message précedant:
1-les syndicats ont étaient légalisés par qui déjà? par un socialiste? la loi de 1905 sur les associations, n'est-ce pas un libéral qui l'à mise en place?
2-la sécu, que vous confondez avec la solidarité, n'est pas une garantie de liberté. Dans un monde libre, vous choisissez votre assurance(même si une assurance est obligatoire, même s'il y à des aides pour la payer), son tarif, ses garanties, contrairement à ce qui se passe en France et aux USA, pays où vous ne choisissez pas, en France c'est le gouvernement qui choisi, aux USA ce sont les patrons qui vous fournissent le pack job/assurance.

[artragis]

la sécu, que vous confondez avec la solidarité,

Non, il n'y a aucune confusion, la sécurité sociale n'est qu'une émanation de solidarité. Si tu ne mutualises pas à l'échelle d'un pays, on ne peut trouver que des assurances maladie qui donnent des grosses garanties à des gens qui ont une hygiène de vie agréable due à leurs revenus et d'autres moins chères mais qui ne donnent aucune réelles garanties et là c'est le drame. Une société privée doit faire du bénef.
Enfin, je rappelle qu'en France la branche maladie ne rembourse pas énormément, et une mutuelle est de fait obligatoire, ce qui revient à ta "liberté" et aussi à ce que je décris au dessus : c'est parce que je suis peu dépensier et que j'ai des bourses que je suis capable de me payer une vraie mutuelle qui me remboursera mes lunettes quand je les changerai. L'année dernière, quand j'ai dû changer mes verres, je n'ai pas pu changer de monture car mes bourses étant moindres, je n'avais pas pu prendre le forfait mutualiste suffisant pour faire plus que ça. Je précise que je n'ai pas de correction forte, mes verres ne sont pas excessivement chers.

[Baltorupec]

Je ne dirait pas que l'on va basculer dans une dictature, on est encore très loin d'être dans cette situation.
Pour reprendre la métaphore des intempéries, ce n'est pas qu'il y a de la bruine qu'il va y avoir des inondations.

Je doute que les état-unis soient le bon exemple surtout dans l'exemple de la santé, beaucoup de familles se trouvent dans une situation de dénuement total en ce qui concerne la couverture sanitaire.

Bien sûr que la sécurité sociale ou la sécurité tout court n'est pas une garantie de liberté.

Je pense que vous serez d'accord par exemple qu'une population éduquée est la meilleure garantie d'une démocratie. Cependant une population éduquée n'entraine pas de facto une démocratie.
De même, je pense que la solidarité est un facteur favorable à une société harmonieuse.
Au delà du débat de la liberté, il y a un objectif à mon sens, c'est le bien être de l'individu. La liberté, l'auto-responsabilité sont des moyens nécessaire pour atteindre cet idéal (qui ne pourra jamais de toute façon être atteint de façon absolu) cependant je pense que la solidarité est nécessaire pour atteindre cet objectif. La liberté n'est pas une composante parmi d'autres d'une société démocratique ou l'individu est respecté en tant que tel, la liberté est nécessaire mais pas une fin en soi.

[Jeff Van Planet]

Vous ne direz pas que l'on va sombrer dans la dictature, je ne vais pas le dire non plus, je vais dire qu'il y à un risque. Par exemple, la semaine dernière, pour la première fois depuis le régime de Vichy, un gouvernement à appliqué la censure préalable. Si le mot censure vous choque, changez-le en interdiction préalable.
Car en plus d'interdire au préalable un spectacle, c'est bien le gouvernement(du moins un ministre) et non une décision de justice qui à inderdit le spectacle. Quoi que l'on pense de l'être infâme qui à subit cette interdiction, il faut bien songer à l'interdiction.

Donc, pour la métaphore, non, ce n'est pas par ce qu'il pleut qu'il va y avoir des inondations, mais s'il y à inondation, c'est qu'il à plu. Donc en cas de pluie il faut aller vérifier le niveau des rivières, çà ne coûte rien et çà peut éviter bien des soucis.


Pour la sécu, ce n'est pas, loin de là, une assurance de liberté, lisez ceci ( http://www.partiliberaldemocrate.fr/art ... ts-doption ) vous comprendrez.
Sur le même sujet, quand j'entends certains dire que la seule voie possible est le soviétisme, je pense que le citoyens français ne réfléchis plus, que si pour lui la sécu est la seule façon possible d'avoir de la solidarité et des bons soins, la démocratie et le débat sont morts et enterrés. Pronons l'exemple des Pays Bas, où les assurances sont privés, où le citoyens choisi son assurance(pas comme aux USA) où l'assurance est obligatoire, où les assurance ont un seul tarif(chaque assurance à ses tarifs) quelque soit vos conditions de santé, votre age, votre sexe, votre profession, où les plus pauvres ont des aides. Mais çà les pauvres petits endoctrinés de France ne veulent pas le savoir, pour eux c'est de la propagande. Voilà encore une chose qui me laisse penser que ce peuple est sur une mauvaise pente, celle de la pensée unique, symbole de dictature.


Maintenant, que la solidarité, existe, je ne suis pas contre, maintenant, la prendre comme excuse pour écraser le libre arbitre du citoyen, là je dis non. Je dis non et je le redis: non! Si je le redis, c'est que j'en profite, car peut être un jour, je ne pourrais plus le dire...

Pour le bien être de l'individu, je ne suis pas contre, d'ailleurs, qui pourrait être contre? ceci dit, si au nom de la valeur "bien être" on persecute bon nombre, là je dis non(et le redis^^).


La liberté est bel et bien une fin en soit. Car La liberté est bien le début de toute démocratie, et la fin de la liberté est la fin de toute démocratie.
Définissons: la liberté consiste à faire des choix, mais aussi à assumer les conséquences(bénéfiques ou non) de ces choix.
Dans toutes vie il y à des choix(et conséquences) si vous retirez aux citoyen ces choix, c'est que quelqu'un les fera à sa place(un gouvernement? un Caudillo? un Duce? un petit père des peuples?) et que le citoyens subira des conséquences de choix qu'il n'à pas fait, le rendant de facto un esclave qui n'aura d'autres but dans la vie que de subir les conséquences de son maître(le gouvernement? le caudillo? le duce? le petit père des peuples?). N'oublions pas que si le tyran est Grand c'est par ce qu'on est à genoux,que si nous sommes à genoux c'est que le tyran nous met à genoux. N'oublions pas que nous sommes nos propres tyrans et nous nous mettons nous même à genoux en proclamant que la solidarité, la souveraineté, la nation, sont bien au dessus de la liberté, donc de la démocratie.

[freeze]

Dans l'absolu, si l'on me dit qu'il y a un problème de liberté en France, je ne suis pas opposé à l'idée.

Maintenant dire que l'on est à deux doigts d'être dans une dictature, je leur conseille franchement d'aller dans une VRAIE dictature pour voir ce qu'est.

Le système français est sclérosée, immobile, archaïque certes mais ce n'est pas une dictature.

exact
pour le cas dieudonné car c'est cela qui augmente ce sentiment de liberté non permise en ce moment
il faut rappeler que les principaux partis et leur représentant soutiennent valls dans sa démarche
j'ai vu peu de gens critiquer la mesure : besançenot, le pen, jolly et dati
les autres soutenant valls ......................
a méditer

[Jean]

Je pense que la France demeure un pays de libertés même si certaines parfois ne s'exercent qu'en sens unique.

[Quenelle]

Dans l'absolu, si l'on me dit qu'il y a un problème de liberté en France, je ne suis pas opposé à l'idée.

Maintenant dire que l'on est à deux doigts d'être dans une dictature, je leur conseille franchement d'aller dans une VRAIE dictature pour voir ce qu'est.

Le système français est sclérosée, immobile, archaïque certes mais ce n'est pas une dictature.

exact
pour le cas dieudonné car c'est cela qui augmente ce sentiment de liberté non permise en ce moment
il faut rappeler que les principaux partis et leur représentant soutiennent valls dans sa démarche
j'ai vu peu de gens critiquer la mesure : besançenot, le pen, jolly et dati
les autres soutenant valls ......................
a méditer

Jolly? Elle compare Dieudonné à Breivik, c'est dire si elle est intoxiquée.

[artragis]

Pour la sécu, ce n'est pas, loin de là, une assurance de liberté, lisez ceci

J'ai lu, mais il faut comprendre que lire un texte dogmatique n'est pas quelque chose qui permet de "comprendre" ou de convaincre. Tout au plus certains peuvent être persuadés.
On est exactement dans ce que je décrivais : les "option privées" sont des assurances sociales qui sont "optimisés" pour l'adhérent moyen qui est ici un étudiant qui travaille, chope le salaire suisse et les prix de la France, soit clairement un niveau de vie élevé, et donc plus facilement hygiénique. Facile ensuite d'éviter les maladies qui coûtent cher. Du coup il y a moins à donner, c'est sûr.
Personnellement, quand j'ai une fiche de paie avec une ligne "CSG", je sais que je paie le traitement de la maladie d'Alzheimer. Cette maladie, je ne l'ai pas et si j'ai une chance de l'avoir c'est pas avant 20 ou 30 ans.
Crois-tu qu'une assurance santé aussi spécialisée puisse accepter des clients "fragiles"? Non, ils y perdraient de l'argent ou feraient payer trois fois plus cher.
Il est vrai que l'administration française est lourde et que ça pèse sur les déficits de la sécu. Maintenant faut pas abuser.

quand j'entends certains dire que la seule voie possible est le soviétisme

C'est dit nulle part ça. Encore une manoeuvre rhétorique? Un point godwin en attendant.

[Baltorupec]

Le débat n'est pas sur M'Bala M'Bala bien que l'interdiction de son spectacle est à l'origine de ce sujet. Donc merci de ne pas polluer ce sujet.

Bon, si ça peut vous rassurer, vous m'avez TRES mal compris.

Vous ne direz pas que l'on va sombrer dans la dictature, je ne vais pas le dire non plus, je vais dire qu'il y à un risque. Par exemple, la semaine dernière, pour la première fois depuis le régime de Vichy, un gouvernement à appliqué la censure préalable. Si le mot censure vous choque, changez-le en interdiction préalable.

Non, ça ne me choque pas, car pour le coup, c'est de la censure. C'est censurer du purin, mais c'est de al censure quand même. Cependant, je ne suis pas d'accord que c'est la première fois depuis le régime de Vichy. Les débats sur la liberté d'expression ne remonte pas à 2014. Si je me trompe pas, il y a déjà eu plusieurs polémiques là dessus en France et ce dès De Gaulle. Maintenant, si l'on souhaiterait vraiment clarifier ce point, ce serait le travail d'un historien et ce n'est pas le but du sujet si je ne m'abuse.

Car en plus d'interdire au préalable un spectacle, c'est bien le gouvernement(du moins un ministre) et non une décision de justice qui à inderdit le spectacle. Quoi que l'on pense de l'être infâme qui à subit cette interdiction, il faut bien songer à l'interdiction.

En effet.

Donc, pour la métaphore, non, ce n'est pas par ce qu'il pleut qu'il va y avoir des inondations, mais s'il y à inondation, c'est qu'il à plu. Donc en cas de pluie il faut aller vérifier le niveau des rivières, çà ne coûte rien et çà peut éviter bien des soucis.

Si cela vous plait de continuer la métaphore filée : )

Pour la sécu, ce n'est pas, loin de là, une assurance de liberté, lisez ceci ( http://www.partiliberaldemocrate.fr/art ... ts-doption ) vous comprendrez.

Je n'ai JAMAIS dit que c'est une assurance de liberté. Ce que je dit, c'est qu'un homme trop occupée à sa survie ne peut réfléchir décemment à ce qu'est sa vie (et donc à sa liberté). Pour preuve, c'est lors des plus grandes crises, quand manger ou se loger devenait un problème que la plupart des dictatures sont apparues. (De même sur ce point, il s'agit d'un travail d'historien de confirmer ou d'infirmer mes propos, cela m'intéresserait moi même de faire ce travail en amateur, mais cela demanderait énormément de temps que je n'ai pas).
Là dessus, je ne dis pas qu'il faut une sécurité sociale centralisée par l'état. Pour moi l'objectif est que chacun puisse être nourri, logé et soigné dans la mesure du possible. Je n'ai pas de dogmatisme là dessus sur la façon d'atteindre ces objectifs et je ne pense pas que ce soit forcément un système "d'assistanat" comme direz nos "amis" de l'UMP qui diraient le contraire. En fait, je n'ai aucun dogmatisme économique, mon objectif étant le combat contre la misère dans le respect de chacun.
Maintenant pour l'instant, j'ai pour l'instant des doutes sur le fait qu'un système d'assurances privé puisse faire aussi bien le boulot qu'un système de solidarité à l'échelle nationale (ce qui n'implique par conséquent que ce système de solidarité à l'échelle nationale qu'est la sécurité sociale française est parfait et incontestable).

Sur le même sujet, quand j'entends certains dire que la seule voie possible est le soviétisme, je pense que le citoyens français ne réfléchis plus, que si pour lui la sécu est la seule façon possible d'avoir de la solidarité et des bons soins, la démocratie et le débat sont morts et enterrés.

Certes. Cependant personne n'a parlé de soviétisme. Un système d'état-providence n'est pas forcément soviétique par contre oui on peut se poser la question si l'état providence français actuel est la seul issue.

Pronons l'exemple des Pays Bas, où les assurances sont privés, où le citoyens choisi son assurance(pas comme aux USA) où l'assurance est obligatoire, où les assurance ont un seul tarif(chaque assurance à ses tarifs) quelque soit vos conditions de santé, votre age, votre sexe, votre profession, où les plus pauvres ont des aides. Mais çà les pauvres petits endoctrinés de France ne veulent pas le savoir, pour eux c'est de la propagande. Voilà encore une chose qui me laisse penser que ce peuple est sur une mauvaise pente, celle de la pensée unique, symbole de dictature.

Je n'ai pas étudié en profondeur le système hollandais. Ce serait intéressant de faire une étude comparative des sécurités sociales sur la base d'une documentation conséquente (mais pas trop quand même, je n'ai pas forcément le temps de tout étudier ^^).
La pensée unique est hélas à mon avis caractéristique de tout pays. Je ne crois pas qu'un pays ne connait pas un courant de pensée "mainstream" comme disent nos amis anglais, auquel il est difficile d'échapper.
Cependant, en France ce problème est aggravé par le mode de choix de nos représentants à l'échelle nationale qui encourage très fortement le bipartisme et donc la présence de deux partis immobilistes (UMPS, la formule a été popularisée par M. Le Pen que je n'apprécie guère, mais pas mal trouvée tout de même). Je suis depuis longtemps pour une réforme en profondeur de nos institutions.

Pour le bien être de l'individu, je ne suis pas contre, d'ailleurs, qui pourrait être contre? ceci dit, si au nom de la valeur "bien être" on persecute bon nombre, là je dis non(et le redis^^).


La liberté est bel et bien une fin en soit. Car La liberté est bien le début de toute démocratie, et la fin de la liberté est la fin de toute démocratie.
Définissons: la liberté consiste à faire des choix, mais aussi à assumer les conséquences(bénéfiques ou non) de ces choix.
Dans toutes vie il y à des choix(et conséquences) si vous retirez aux citoyen ces choix, c'est que quelqu'un les fera à sa place(un gouvernement? un Caudillo? un Duce? un petit père des peuples?) et que le citoyens subira des conséquences de choix qu'il n'à pas fait, le rendant de facto un esclave qui n'aura d'autres but dans la vie que de subir les conséquences de son maître(le gouvernement? le caudillo? le duce? le petit père des peuples?). N'oublions pas que si le tyran est Grand c'est par ce qu'on est à genoux,que si nous sommes à genoux c'est que le tyran nous met à genoux. N'oublions pas que nous sommes nos propres tyrans et nous nous mettons nous même à genoux en proclamant que la solidarité, la souveraineté, la nation, sont bien au dessus de la liberté, donc de la démocratie.

[/quote]

On ne peut pas persécuter au nom de la valeur bien être un bon nombre de personnes. On ne peut nier l'individualité d'un être humain au nom du bien être, pour la simple et bonne raison que la liberté est une composante essentiel du bien être d'une personne.
Je persiste à dire que la liberté est une nécessité mais elle n'est pas une fin en soi. Nous ne pouvons nous passer de la liberté. Je maintiens que "pouvoir faire" n'est pas une fin en soi. C'est "faire" qui est une fin en soi. La réalisation de l'individu par l'action quelque soit son domaine serait pour moi le but final de toute société. Hors personne ne peut décider à la place de l'individu par quelle action il se réalisera. Cela suppose un libre arbitre qui nécessite la liberté et un niveau éducatif minimum.

[karoline]

La sécurité comme seul objectif serait un cauchemar. On en est loin, mais c'est quand même le sujet qui monte.

Le sujet prend même des proportions qui font que certains refusent d'accepter des fonctions par crainte de représailles juridiques s'ils n'avaient pas respecté cette réglementation excessive par mégarde ou par bon sens personnel.

[karoline]

j'ai vu peu de gens critiquer la mesure : besançenot, le pen, jolly et dati
les autres soutenant valls ......................
a méditer

Je pense que ce n'est pas nécessaire de nommer certaines autres personnalités politiques très connues, ayant été soutenues très majoritairement.......? A méditer......

[Jeff Van Planet]

Vous ne direz pas que l'on va sombrer dans la dictature, je ne vais pas le dire non plus, je vais dire qu'il y à un risque. Par exemple, la semaine dernière, pour la première fois depuis le régime de Vichy, un gouvernement à appliqué la censure préalable. Si le mot censure vous choque, changez-le en interdiction préalable.

Non, ça ne me choque pas, car pour le coup, c'est de la censure. C'est censurer du purin, mais c'est de al censure quand même. Cependant, je ne suis pas d'accord que c'est la première fois depuis le régime de Vichy. Les débats sur la liberté d'expression ne remonte pas à 2014. Si je me trompe pas, il y a déjà eu plusieurs polémiques là dessus en France et ce dès De Gaulle. Maintenant, si l'on souhaiterait vraiment clarifier ce point, ce serait le travail d'un historien et ce n'est pas le but du sujet si je ne m'abuse.

Car en plus d'interdire au préalable un spectacle, c'est bien le gouvernement(du moins un ministre) et non une décision de justice qui à inderdit le spectacle. Quoi que l'on pense de l'être infâme qui à subit cette interdiction, il faut bien songer à l'interdiction.

En effet.

Alors, pour dire que c'est la première fois depuis Vichy je m'en suis remis aux explications d'avocats, qui disaient qu'il y à bien eu des interdictions de spectacles, mais uniquement après la première. En exemple, un artiste fait une tourné de 100 dates, il commence par Nantes. Après le premier spectacle, celui de Nantes, il y à eu des débordements, le deuxième spectacle de la tourné à lieu à Rennes, et là encore il y à des débordements, alors, là, çà donne lieu à des interdictions. Les précédents ne sont pas uniquement pour des débordements, mais au moins une représentation de la tournée à toujours eu lieu, pas la semaine dernière.
Et comme je l'ai dit, ces décisions ont toujours étaient des décisions de justice, et non de gouvernement.

Voilà pourquoi j'ai affirmé que c'est la première fois depuis Vichy.

Donc, pour la métaphore, non, ce n'est pas par ce qu'il pleut qu'il va y avoir des inondations, mais s'il y à inondation, c'est qu'il à plu. Donc en cas de pluie il faut aller vérifier le niveau des rivières, çà ne coûte rien et çà peut éviter bien des soucis.

Si cela vous plait de continuer la métaphore filée : )

Alors sans métaphores: vous pouvez dire que je crie au loup, mais il y à, à mon sens, bel et bien un risque, une possibilité, une probabilité, une éventualité de sombrer dans la dictature, même si nous n'y sommes pas.

Pour la sécu, ce n'est pas, loin de là, une assurance de liberté, lisez ceci ( http://www.partiliberaldemocrate.fr/art ... ts-doption ) vous comprendrez.

Je n'ai JAMAIS dit que c'est une assurance de liberté. Ce que je dit, c'est qu'un homme trop occupée à sa survie ne peut réfléchir décemment à ce qu'est sa vie (et donc à sa liberté). Pour preuve, c'est lors des plus grandes crises, quand manger ou se loger devenait un problème que la plupart des dictatures sont apparues. (De même sur ce point, il s'agit d'un travail d'historien de confirmer ou d'infirmer mes propos, cela m'intéresserait moi même de faire ce travail en amateur, mais cela demanderait énormément de temps que je n'ai pas).
Là dessus, je ne dis pas qu'il faut une sécurité sociale centralisée par l'état. Pour moi l'objectif est que chacun puisse être nourri, logé et soigné dans la mesure du possible. Je n'ai pas de dogmatisme là dessus sur la façon d'atteindre ces objectifs et je ne pense pas que ce soit forcément un système "d'assistanat" comme direz nos "amis" de l'UMP qui diraient le contraire. En fait, je n'ai aucun dogmatisme économique, mon objectif étant le combat contre la misère dans le respect de chacun.
Maintenant pour l'instant, j'ai pour l'instant des doutes sur le fait qu'un système d'assurances privé puisse faire aussi bien le boulot qu'un système de solidarité à l'échelle nationale (ce qui n'implique par conséquent que ce système de solidarité à l'échelle nationale qu'est la sécurité sociale française est parfait et incontestable).

Je note au passage que vous avez dit "être nourri, logé, soigné" et n'avez pas dit se nourrir.

Que les famines aient attirées les dictateurs, c'est probablement vrai, mais n'étant pas historien, je ne vais ni affirmer ni infirmer.

Le système d'assurances privées, de ce que j'ai vécu, est nettement mieux si bien appliqué. Si ce système laisse le libre choix individuel(car le choix collectif de l'assurance comme aux USA est un parfait fiasco), qu'il y ai un système d'aides pour les plus démunis, et surtout que les assurances ne puissent distingué leurs clients(suivant l'age ou le sexe par exemple).

Certes. Cependant personne n'a parlé de soviétisme. Un système d'état-providence n'est pas forcément soviétique par contre oui on peut se poser la question si l'état providence français actuel est la seul issue.

Le soviétisme, c'est moi personnellement qui défini la sécu à la française comme tel. Système que je distingue d'état providence.
Que vous acceptiez de poser la question est plutôt rare, d'habitude, on à plutôt des réactions tel que: "c'est du dogmatisme". Réflexion aussi paradoxale que déplacée, car en disant cela l'interlocuteur refuse le débat sur ce point, or refuser de débattre sur un sujet précis rend le sujet dogmatique.

Je n'ai pas étudié en profondeur le système hollandais. Ce serait intéressant de faire une étude comparative des sécurités sociales sur la base d'une documentation conséquente (mais pas trop quand même, je n'ai pas forcément le temps de tout étudier ^^).
La pensée unique est hélas à mon avis caractéristique de tout pays. Je ne crois pas qu'un pays ne connait pas un courant de pensée "mainstream" comme disent nos amis anglais, auquel il est difficile d'échapper.
Cependant, en France ce problème est aggravé par le mode de choix de nos représentants à l'échelle nationale qui encourage très fortement le bipartisme et donc la présence de deux partis immobilistes (UMPS, la formule a été popularisée par M. Le Pen que je n'apprécie guère, mais pas mal trouvée tout de même). Je suis depuis longtemps pour une réforme en profondeur de nos institutions.

Le système néerlandais, j'en parle car je l'ai vécu, et je le trouve plus efficace et bien moins cher que le système français qui s'écroule petit à petit.

Pour la pensée unique, il y à une différence entre courant dominant et pensée unique. Par exemple le simple fait de remettre en cause le monopole de la sécu, vous vaut des insultes de PMU, ou autres lieux communs, tel que "c'est la loi de la jungle"(un vrai faux arguments) ou "et les pauvres vont crever la g... ouverte"(si c'était le but, un génocide serait plus efficace) ou des "t'es qu'un troll"(si sur internet) et j'en passe.

Le mode de scrutin, je ne pense pas que çà y fasse quelque chose. Car même si l'on passaient au mode proportionnelle(national) ce serait toujours les même gros partis qui récolteraient le plus grand nombre de voix(partout où il y à proportionnelle c'est le cas) et puis on subiraient toujours la "dictature" du chef de partis qui constituerait lui même les listes avec ses amis, écartant tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Sachant ce qui s'est passé au congrès de Reins(PS) et à l'automne 2011 à l'UM('copé/fillon et les votes internes truqués) on ne peut vraiment pas vraiment se réjouir de la main mise des chef de partis sur les candidats. Et puis par circonscription il est toujours plus facile d'avoir des dissidents comme O. Falorni qui à battu S. Royale à la Rochelle, imaginez un seul instant que Olivier Falorni ait trouvé 576 autres dissidents pour former une liste.... une pure utopie.
Maintenant qu'il faille une réforme, j'en conviens, mais pas n'importe la quelle. Mais pour le coup on s'éloigne du sujet.

On ne peut pas persécuter au nom de la valeur bien être un bon nombre de personnes. On ne peut nier l'individualité d'un être humain au nom du bien être, pour la simple et bonne raison que la liberté est une composante essentiel du bien être d'une personne.
Je persiste à dire que la liberté est une nécessité mais elle n'est pas une fin en soi. Nous ne pouvons nous passer de la liberté. Je maintiens que "pouvoir faire" n'est pas une fin en soi. C'est "faire" qui est une fin en soi. La réalisation de l'individu par l'action quelque soit son domaine serait pour moi le but final de toute société. Hors personne ne peut décider à la place de l'individu par quelle action il se réalisera. Cela suppose un libre arbitre qui nécessite la liberté et un niveau éducatif minimum.

Les persécutions, c'est un mot fort, mais parfois il y à bien des citoyens de ce pays qui nient la liberté au nom du bien être. Que ce bien être soit social, économique, ou autre. J'ai vu plus d'une fois des effets de meutes, des foules hurlantes nier le droit de s'établir où bon vous semble sous prétexte que la personne qui émigre soit riche et que son argent appartiendrait à l'état. Idée fallacieuse car une chose est de contribuer au fonctionnement de l'état, une autre est d'en être propriété.

Maintenant, si au dessus de la liberté on met le bien être matériel des citoyens, on se retrouve avec des citoyens inter-esclaves. Les uns devant donner des heures de cours aux autres(droit à l'éducation) les autres devant donner des heures de consultation(droit à la santé) les autres devant donner leurs nourriture(droit à l’alimentation) les autres devant creuser des tranchées(droit à l'eau potable) etc etc etc ce qui à la fin de l'histoire revient à avoir une population qui travaille gratuitement pour tous les autres, sachant qu'aucun n'améliore ses conditions de vies, le résultat devrait être la ruine totale.

[Ramdams]

Le mode de scrutin a un effet sur la liberté en ce sens où les groupes parlementaires ont des privilèges que les députés n'ont pas. Dès lors, lorsque plus de 13 % des électeurs ont choisi le FN-RBM au premier tour des législatives, pour qu'il ne soit représenté que par deux députés alors qu'EELV, qui a fait 5 %, peut se targuer d'un groupe parlementaire de 17 députés, il y a un réel problème de légitimité de la parole et donc, a fortiori, de la liberté d'expression.

Et puis par circonscription il est toujours plus facile d'avoir des dissidents comme O. Falorni qui à battu S. Royale à la Rochelle, imaginez un seul instant que Olivier Falorni ait trouvé 576 autres dissidents pour former une liste.... une pure utopie.

Un scrutin proportionnel n'est pas toujours sur la base nationale. En 1986, c'était sur la base départemental, avec des listes d'une trentaine de noms en moyenne. Il aurait pu facilement trouver 30 socialistes dissidents en Charente-Maritime.

La Ve République est plus au moins née de l'échec de la proportionnelle de la IVe République. La Constitution de 1958 était nécessaire pour rééquilibrer les institutions mais j'ai toujours considéré que la Ve République était un régime qui ne devait pas s'inscrire dans le temps, qu'elle était là pour répondre à une crise. Car que prévoit cette Ve République ? Un contrôle de l'exécutif sur toutes les instances, qu'elles soient parlementaires ou judiciaires (dont le Conseil d’État). Un contrôle évidemment liberticide, qui sert des politiciens malhonnêtes mais qui a été pensé par et pour De Gaulle et l'intégrité qu'il représentait. La Ve République a donc été mal pensée pour l'avenir.

De Gaulle avait réussi à éjecter tous ces lobbys nuisibles pour la France en 1958. On se rend compte aujourd'hui que l'on revient à la même situation. J'espère donc que la Ve République connaîtra la même fin que la IVe. À défaut de pouvoir imaginer un régime de démocratie directe, de type suisse, on peut espérer un régime parlementaire, qui permet aux électeurs de faire pression sur leurs députés quand ils considèrent que la situation va trop mal.

[freeze]

Dans l'absolu, si l'on me dit qu'il y a un problème de liberté en France, je ne suis pas opposé à l'idée.

Maintenant dire que l'on est à deux doigts d'être dans une dictature, je leur conseille franchement d'aller dans une VRAIE dictature pour voir ce qu'est.

Le système français est sclérosée, immobile, archaïque certes mais ce n'est pas une dictature.

exact
pour le cas dieudonné car c'est cela qui augmente ce sentiment de liberté non permise en ce moment
il faut rappeler que les principaux partis et leur représentant soutiennent valls dans sa démarche
j'ai vu peu de gens critiquer la mesure : besançenot, le pen, jolly et dati
les autres soutenant valls ......................
a méditer

Jolly? Elle compare Dieudonné à Breivik, c'est dire si elle est intoxiquée.

elle est contre l'interdiction pourtant il me semble :