France: championne des dépense sociales d'après l'OCDE

[Jeff Van Planet]

Ce sont les chiffres de l'OCDE, mais l'interprétation de chiffres est toujours délicate.
En terme d'efficacité, ces chiffres ne montrent rien du tout. Demandes a un système privé de te couvrir pour cancer, ... (les ALD) et on verra le tarif pour être à 100%. Je ne sais même pas si cela existe. Seul un système par répartition obligatoire peut le faire.
De plus dans un pays où il n'existe quasiment rien, le peu qu'il y a est donné aux 20% les plus pauvres.

Effectivement, l'interprétation est toujours délicate. Effectivement ces chiffres ne démontrent pas grand chose à part le faite qu'en France on dépense beaucoup plus que le reste de l'OCDE, et dépenses publiques et privées additionnées çà reste le deuxième plus gros chiffres, et encore pas de loin.

En ce qui concerne ton exemple, ici on parle de dépenses sociales, c'est à dire santé, certes, mais aussi allocations diverses et variées (APL RSA allocs retraite, chômage et bien d'autres) mais pour te répondre quand même, il est parfaitement possible qu'un système de santé privé prennent en charge 100% des dépenses. Ça existe pas si loin d'ici: au Pays Bas, certes, ils ont installer un système de collectivisation de certaines dépenses comme les maladies chroniques, ou les assurances des mineurs de 15 ans, mais çà existe n'en déplaise aux réactionnaires d'ED

<<De plus dans un pays où il n'existe quasiment rien, le peu qu'il y a est donné aux 20% les plus pauvres.>> qu'est-ce que cela veut dire? Qu'en Australie, en Norvège, pays qui donnent pas loin de 40% des dépenses sociales aux 20% les plus pauvres, il n'existe quasiment rien?


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Je ne comprend pas bien l'intitulé du message, par "prestations sociales", ils désignent toutes les dépenses de l'état ou de l'économie du pays en général ?

Dépenses sociales, çà veut dire les dépenses de "redistribution" comme les RSA mais aussi les dépenses en retraite, en chômage, en allocation familiales, et bien d'autres dépenses sociales. Les dépenses de police, de justice, d'éducation ne sont pas considérées comme dépenses sociales.

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Le problème est que cette étude repose probablement sur un effet de passe-passe, si certaines de ces mesures sont effectuées par des organismes privés (santé, retraite), il n'y a pas de différence notable forcément entre la France et d'autres pays.
http://actu-politique.info/l-effet-cigo ... 14179.html

Sauf que justement, même en additionnant dépenses publique et dépenses privées, en France on dépense plus que les autres pays (sauf Danemark mais c'est pas énorme)


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"Avant redistribution, le niveau de vie moyen des 20 % de personnes les plus aisées est de 55 300 euros par an, soit 7,6 fois supérieur au niveau de vie moyen des 20 % de personnes les plus modestes (7 300 euros par an). Après redistribution, ce rapport est de 4,0 : le niveau de vie moyen des 20 %de personnes les plus modestes a augmenté de 55 %et celui des 20 %les plus riches a diminué de 20 %.
La réduction des écarts est encore plus grande aux extrémités de la distribution des revenus : les 10 % de personnes les plus pauvres disposent d’un niveau de vie
moyen avant redistribution de l’ordre de 4 100 euros par an tandis que les 10 % les plus aisés reçoivent 72 200 euros par an et par unité de consommation, soit 17,6 fois plus. Après redistribution, ce rapport passe de 17,6 à 5,7. Cette réduction des écarts de niveau de vie a pour effet de resserrer la distribution globale des niveaux de vie autour de la moyenne ."

source insee

Alors, çà c'est fort de café!
On prélève à tous, pour supposément, redonner aux plus pauvres. Ce serait une politique de redistribution, sauf que là, on prélève à tous, pour ne redonner que 17% de ces dépenses aux 20% les plus pauvres. Mais ô stupeur, il y en à qui disent que cette "redistribution" inversée n'est pas grave, puisque les plus pauvres ont un moins grand écart après cette "vraie fausse" redistribution Alors, imaginons ce qu'il en serait de cet écart si il y avait un vraie redistribution

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Sujet qui revient sur la table deux fois par an et à chaque fois la même réponse. Le document compare des paniers contenant des choux et des carottes avec des paniers contenant des choux et des navets. Sans compter qu'il ne cherche pas à mettre en évidence la différence d'efficacité entre les carottes et les navets.

Dépenses sociales= dépenses sociales. je ne vois pas en quoi c'est différent. Surtout que l'on voit que même en sommant les dépenses sociales privées et publiques, on dépenses beaucoup plus. Là je ne sais pas ce qu'il te faut de plus pour comparer. Mets çà sur le papier, tu verras, c'est plus simple :lol:
Quant à l'efficacité du "modèle Français", elle est risible quand on constate que seulement 17% des aides vont aux 20% les plus pauvres.

[Baltorupec]

C'est vrai que l'on peut constater l'inefficacité du système français, mais à mon sens quand on parle de précarité, il s'agit bien de prendre en compte certains nombre de critères :
_Profondeur de la précarité : à quelle point la précarité est profonde (perte de logement ? Impossibilité de se nourrir ?)
_Durée moyenne de la précarité ?
_Comparaison précarité/coût minimum de vie. Dans certains pays/certaines régions on peut vivoter avec 700 euros, suffisamment pour se remettre sur pied, dans d'autre on est obligé de dormir dans la rue.

[Baltorupec]

Enfin, comparons ce qui est comparable :
L'Italie, l'Allemagne et l'Espagne sont trois pays avec des taux de pauvreté affolants ET des taux de natalité ridicules. L'Allemagne est 192 ème sur 193 en terme de taux de natalité et l'Italie 190ème. Pour rappel la France est 142ème. On ne peut pas prendre des pays dont la situation économique est catastrophique du point de vue capital humain.

[Nombrilist]

Surtout qu'en matière de résultat, par exemple, en Allemagne, l'espérance de vie des plus pauvres a reculé de 4 ans. En gros, ils meurent en partant à la retraite.

[Baltorupec]

Ces chiffres en eux seules ne veulent rien dire. On ne peut pas comparer deux structures de populations très différentes et dans des dynamiques très différentes. Je suis bien d'accord que la France est dans une situation très différente, mais contrairement à ces trois pays nous avons encore une dynamique de population stable.
Enfin, comparer ces chiffres ne permettent pas de comparer l'ensemble. Rien que comparer les simples dépenses de santés est très compliqué, car il faut tenir compte certes de combien payent les habitants d'un pays pour bénéficier d'une couverture santé mais quelle pourcentage et dans quelle mesure la population bénéficie d'une réelle couverture santé.
Pour les retraites, il faut tenir compte à la fois de la pérennité du système de retraite (beaucoup de retraités américains se sont retrouvé sur la paille en 2007) mais aussi l'espérance de vie. Il est clair qu'un pays avec une espérance de vie faible aura moins de dépenses de retraites.








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Déjà en prenant compte ces paramètres on peut commander un débat sérieux. Je sais bien que la France est dans une situation moyenne, mais on a encore à peu près suffisamment de jeunes pour continuer à faire tourner notre économie. C'est ça qui compte aussi. L'Espagne, l'Italie et l'Allemagne sont des pays en pleine chute de natalité et dans une situation TRES TRES merdique.

Edit : J'ai pris les chiffres de 2005 car c'est la seule année où j'ai pu trouver ces chiffres dans le même format/aux même échelles, ça simplifiera les comparaisons.

[Narbonne]

Je ne connais l'origine et le calcul qui est fait par l'OCDE pour affirmer que 20% des plus pauvres ne touchent que 17% des redistributions.
Par contre, l'insee indique que de façon naturelle entre les 20% les plus pauvres et les 20% les plus riches l'écart de revenu serait de 1 à 7,6 et que grâce à la redistribution il passe de 1 à 4. Il est grosso modo divisé par 2. Si ce n'est pas de la redistribution vers les plus pauvres, je ne sais pas ce que c'est.
Pour la Hollande, tu indiques que les gros risques sont pris au niveau de l'état (comme en France) et que les autres risques sont pris en charge par le privé. C'est sur que plein de gens ne doivent rien prendre et du coup cela semble moins cher. Quand le gars est malade, il paie de sa poche et cela n'apparait pas dans les stats de l'OCDE. Aux US c'est sur que le système de santé ne revient pas cher car il ne rembourse pas grand chose.

De plus, je ne pense pas que les retraites et le système de santé soient conçus pour faire de la redistribution ( pour les retraites c'est un peu vrai à cause des minimas retraites, reversion ...).

[Jeff Van Planet]

@Balto:
Je commence par le commencement:
La précarité ne dure pas, puisque par définition, une situation précaire est une situation qui ne dure pas. Parler de précarité n'apporte ou ne retire rien au présent sujet.

En ce qui concerne le coût de la vie (qui est incomparable à la précarité puisque la précarité n'est pas un synonyme de pauvreté) si l'OCDE utilise un ration dépenses PIB, c'est que le pib reflète plus ou moins le niveau de vie d'un pays. Non?


Qu'est-ce que tu cherche avec tes pyramides des âges?



@Narbonne:
L'origine du calcule qui permet de dire que les 20% des plus pauvres bénéficient de 17% des dépenses sociales doit être simple: prenons les 20% les plus pauvres, regardons combien ils bénéficient en dépenses sociales, çà donne une somme en X milliards d'Euros. Comparons cette somme au total des dépenses sociales, et on obtient un %.
Que l'INSEE montre que l'écart entre riches et pauvres diminue après les aides sociales, ne prouve rien en soit, si la "redistribution" était effectuée normalement (soit plus que 20% des aides pour les 20% les plus pauvres) cette écrat serait encore moindre.

Aux Pays Bas, l'assurance maladie est obligatoire, donc personne ne paye de sa poche ses dépenses en santé, et même, j'ai suffisamment insister sur le faite que même en additionnant dépenses publique et dépenses privées, on est les champion de l'OCDE en dépenses sociales pour ne pas lire cette argument.

Le système de retraite n'est pas là pour faire de la redistribution, admettons. Mais alors, pourquoi coûte-il si chère? si on avait un système de retraite moins cher, ne serait-il pas possible d'aider plus ceux qui en ont besoin?

[Nombrilist]

"La précarité ne dure pas, puisque par définition, une situation précaire est une situation qui ne dure pas."

C'est faux. Mais je te l'ai déjà fait remarquer: « La précarité est l'absence d'une ou plusieurs des sécurités permettant aux personnes et aux familles d'assumer leurs responsabilités élémentaires et de jouir de leurs droits fondamentaux. L'insécurité qui en résulte peut être plus ou moins étendue et avoir des conséquences plus ou moins graves et définitives. Elle conduit le plus souvent à la grande pauvreté quand elle affecte plusieurs domaines de l'existence qu'elle tend à se prolonger dans le temps et devient persistante, qu'elle compromet gravement les chances de reconquérir ses droits et de ré-assumer ses responsabilités par soi-même dans un avenir prévisible. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9carit%C3%A9

"En ce qui concerne le coût de la vie (qui est incomparable à la précarité puisque la précarité n'est pas un synonyme de pauvreté)"

Elle n'est pas synonyme, mais être dans une situation précaire implique d'être dans une situation de pauvreté. Et elle peut conduire à la grande pauvreté (cf. définition de l'Etat français).

"Qu'est-ce que tu cherche avec tes pyramides des âges?"

Ces pyramides montrent pourquoi certains coûts sont moins élevés dans certains pays que d'autres. Elles expliquent aussi les taux de chômage par exemple.

"Que l'INSEE montre que l'écart entre riches et pauvres diminue après les aides sociales, ne prouve rien en soit, si la "redistribution" était effectuée normalement (soit plus que 20% des aides pour les 20% les plus pauvres) cette écrat serait encore moindre."

Raisonnement biaisé. Si les 20% de pauvres contribuent à 5% aux prestations sociales mais qu'ils en reçoivent 17%, alors il y a bien redistribution en leur faveur. Ce que démontre une étude que j'ai postée il n'y a pas longtemps sur le forum: les prestations sociales réduisent les inégalités.

"Le système de retraite n'est pas là pour faire de la redistribution, admettons. Mais alors, pourquoi coûte-il si chère? si on avait un système de retraite moins cher, ne serait-il pas possible d'aider plus ceux qui en ont besoin?"

Notre système ne coûte pas cher. Le déficit n'est pas abyssal. Simplement, en période de crise, comme l'argent ne rentre plus, on a l'impression que tout coûte cher.

[Jeff Van Planet]

"cf. définition de l'Etat français" l'état français n'est pas une référence en terme de définitions, Le Larousse en revanche oui.


<<Raisonnement biaisé. Si les 20% de pauvres contribuent à 5% aux prestations sociales mais qu'ils en reçoivent 17%>> affirmation gratuite. D'où sortent tes 5% de contributions? Si je dis de nulles parts, je suis sûr que je ne me trompe pas.


"Notre système ne coûte pas cher." Affirmation gratuite bis repetita.

[Nombrilist]

Dans le cas qui nous intéresse, on prend la définition de l'Etat français.

"D'où sortent tes 5% de contributions? Si je dis de nulles parts, je suis sûr que je ne me trompe pas."

Je démontre que ton raisonnement est biaisé, c'est tout. J'ai pris 5% comme exemple, mais évidemment il faudrait trouver le vrai chiffre.

""Notre système ne coûte pas cher." Affirmation gratuite bis repetita."

L'affirmation contraire est toute aussi gratuite.

[Jeff Van Planet]

""Dans le cas qui nous intéresse, on prend la définition de l'Etat français."" qui n'est pas une définition de la langue française mais une définition politique partisane.

""Je démontre que ton raisonnement est biaisé, c'est tout. "" c'est plutôt ton raisonnement qui est biaisé, puisque 83% des aides vont aux 80% les plus riches.
Et puis admettons un seul instant que tes 5% ne soient pas une supputation, mais la réalité, alors imagines-toi qu'en Norvège, les 20% les plus pauvres, contribuent aussi à 5% pour le social mais bénéficient de 40% des aides. Toi qui est le socialiste de la nation, tu devrais comprendre facilement que c'est mieux.
C'est ce que j'expliquais a Narbonne: çà ne sert à rien de se satisfaire d'une situation médiocre.

""L'affirmation contraire est toute aussi gratuite."" c'est c'est pour faire du ping pong, çà sert à rien.

[Nombrilist]

"""Dans le cas qui nous intéresse, on prend la définition de l'Etat français."" qui n'est pas une définition de la langue française mais une définition politique partisane."

Une définition d'Etat, c'est partisan ? Ah bon. Ecoute, soit tu veux discuter avec nous et tu prends la définition communément admise, soit on ne pourra pas discuter.

"Et puis admettons un seul instant que tes 5% ne soient pas une supputation, mais la réalité, alors imagines-toi qu'en Norvège, les 20% les plus pauvres, contribuent aussi à 5% pour le social mais bénéficient de 40% des aides. Toi qui est le socialiste de la nation, tu devrais comprendre facilement que c'est mieux."

Bien sur que c'est mieux. Je vote pour. Ce que je dis, c'est que dire que les pauvres sont 20% et ne reçoivent que 17%, ce n'est pas suffisant pour démontrer qu'il n'y a pas redistribution.

"L'affirmation contraire est toute aussi gratuite."

Le déficit des retraites, c'est 4 milliards par an il me semble. A comparer au plan à 30 milliards annuels de Hollande. De l'argent, il y en a. Le problème, c'est sa répartition.

[Baltorupec]

Qu'est-ce que tu cherche avec tes pyramides des âges?

Est ce qu'une société de quadra a les mêmes besoins en terme de dépense social qu'une société plus jeune ? Un accouchement, ça coûte cher, les soins pédiatriques ça coûte cher, des études ça demande des bourses d'études, ect....

[Jeff Van Planet]

<<Une définition d'Etat, c'est partisan ?>> puisque votée par une assemblée composée de gens partisans, oui: ce n'est pas neutre.

<<soit tu veux discuter avec nous et tu prends la définition communément admise, soit on ne pourra pas discuter.>> C'est plutôt soit tu gardes tes définitions qui ne ressemblent à rien, soit tu t'ouvres aux sources neutres et tu acceptes la définition de la langue française et on peut discuter.

<<Le déficit des retraites, c'est 4 milliards par an il me semble.>> raisonnement totalement biaisé. 4 milliards de déficits= 4 milliards qui manquent, pour parler de coût du système de retraites, il faut aussi prendre en compte les autres milliards qui sont financés, plus les 4 milliards qui manquent.


@Balto:
<<Est ce qu'une société de quadra a les mêmes besoins en terme de dépense social qu'une société plus jeune ? Un accouchement, ça coûte cher, les soins pédiatriques ça coûte cher, des études ça demande des bourses d'études, ect....>>
Il faut aussi prendre en compte l'efficacité des dépenses. Si elles sont inefficaces, alors çà coûtera plus cher pour les mêmes dépenses. Pour ceci il faudra prendre plus à tous pour financer les mêmes dépenses. Et çà peut importe la pyramide des âges.

[Nombrilist]

"C'est plutôt soit tu gardes tes définitions qui ne ressemblent à rien, soit tu t'ouvres aux sources neutres et tu acceptes la définition de la langue française et on peut discuter."

Il n'y a que toi ici qui veut redéfinir la précarité appliquée au social.

"il faut aussi prendre en compte les autres milliards qui sont financés"

Je ne comprends pas. De quels autres milliards parles-tu ? Des recettes ?