Bonjour,
J'ai vu dans un autre débat, que vous parliez du travail au noir dans les entreprises. Voici un article parut en août 2009 sur le site RMC, un article du journal "La croix" EasyJet a été renvoyé devant le tribunal correctionnel de Créteil pour travail dissimulé. La compagnie aérienne britannique à bas prix n'a pas déclaré ses salariés d'Orly entre 2003 et 2006. Cet exemple de travail au noir en est un parmi beaucoup d'autres. En France, sur les 63 000 contrôles effectués en 2008, il s'est avéré que 13 % des entreprises étaient en infraction par rapport à la législation sur le travail illégal [contre 11,5 % en 2007 et 10,7 % en 2006], selon un bilan ministériel à paraître en novembre et dont le journal La Croix publie quelques conclusions ce lundi 24 août.
Des chiffres « largement sous-estimés », ajoute Maître Myriam Laguillon, avocate spécialisée en droit du travail, qui regrette notamment le « manque de moyens alloués à l'inspection du travail » [ndlr, en France, on compte 480 inspecteurs du travail et 900 contrôleurs pour 16 millions de salariés].
Les secteurs les plus fraudeurs
Les secteurs où le travail au noir est le plus répandu : le gardiennage, le monde du spectacle (plus de 20 % des entreprises contrôlées étaient en fraude en 2008), la confection (autour de 20 %), l'hôtellerie restauration (autour de 16 %), le bâtiment, l'agriculture, le déménagement (entre 11 et 12 % des entreprises).
La technique classique : la sous-déclaration
Au premier rang des infractions constatées : le travail dissimulé, qui consiste à ne pas déclarer ou à sous-déclarer [c'est-à-dire déclarer un mi-temps alors que le salarié travaille à temps plein par exemple] une activité ou un salarié, représente 74 % des fraudes (+ 8 points par rapport à 2007). Vient ensuite l'emploi d'étrangers sans titre de séjour (12 %, contre 14 % en 2007), puis le marchandage et le prêt illicite de main-d'œuvre (9 %).
Karim Abed, inspecteur du travail et syndicaliste CFDT, souligne la difficulté de prouver ces fraudes : « C'est quelque chose que l'on soupçonne dans le contrôle. Parce qu'il y a la partie réglementaire et la partie où on interroge les salariés sur leurs horaires de travail, par exemple sur une semaine. Et on est souvent surpris du décalage qu'il y a entre ce que nous affirme l'employeur d'une part, et ce que nous déclarent les salariés d'autre part. Un exemple précis : les hôtels-cafés-restaurants. La technique consiste à recruter quelqu'un à temps partiel ou pour une durée limitée, et ensuite à faire travailler cette personne à plein temps. »
Un manque à gagner de 6 à 12 milliards d'euros par an
On estime le manque à gagner pour les cotisations sociales de l'ordre de 6,2 à 12,4 milliards d'euros chaque année. Et le phénomène pourrait s'amplifier en 2009, du fait de la crise. Tandis que certains pensent que c'est un mal nécessaire pour l'économie, Nathalie Birchem, journaliste à La Croix, explique : « il ne faut pas jeter la pierre aux nombreuses personnes qui ne pourraient pas survivre autrement. Mais ça a quand même un coût très important, parce que qui n'est pas déclaré ne cotise pas ; et qui ne cotise pas n'a pas de retraite, d'assurance chômage ou de protection en cas d'accident du travail. Et collectivement, c'est des sous en moins pour les finances publiques, et en particulier pour la protection sociale, qui en a bien besoin. »
Des sanctions « sévères » mais peu appliquées
Lorsqu'on travaille ou fait travailler au noir, on risque gros, d'après Maître Myriam Laguillon, avocate spécialisée en droit du travail : « Lorsqu'il est avéré, le travail dissimulé est sévèrement puni par la loi, à plusieurs niveaux : il y a la sanction civile, la sanction pénale et la sanction administrative. Le salarié qui n'a pas été déclaré peut agir devant le Conseil des Prudhommes et obtiendra une indemnité forfaitaire égale minimum à 6 mois de salaire.
En matière de responsabilité pénale, le chef d'entreprise risque lui 3 ans d'emprisonnement et 45 000 €d'amende [ndlr, en réalité, il est rare que la sanction dépasse les 5 000 € d'amende]. La société risque elle 225 000 €. Et des peines complémentaires ont été instituées, qui peuvent aller jusqu'à la dissolution de la société, à une interdiction pour le chef d'entreprise d'exercer à vie toute activité. » Qu'en pensez vous ? A plus tard,
travail au noir, une entreprise sur 10
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Le plus courant est effectivement le travail dissimulé. cependant, cette notion est difficile à qualifier.
Quand y a t'il travail dissimulé ?
A partir de quel seuil de travail dissimulé l'entreprise doit être condamnée ?
Enfin, quand le CPH rétablit dans ses droits un salarié et constate du travail dissimulé, il peut transmettre au proc, mais ne le fait en général jamais.
Les rares exceptions sont classées par le proc .... ce qui explique peut être le peu d'empressement des juges prud'hommaux.
En revanche, maintenant, le pole emploi chasse les salariés qui obtiennent des dommages et intérêts afin de leur réclamer une part du gateau. C'est inadmissible ....
Quand y a t'il travail dissimulé ?
A partir de quel seuil de travail dissimulé l'entreprise doit être condamnée ?
Enfin, quand le CPH rétablit dans ses droits un salarié et constate du travail dissimulé, il peut transmettre au proc, mais ne le fait en général jamais.
Les rares exceptions sont classées par le proc .... ce qui explique peut être le peu d'empressement des juges prud'hommaux.
En revanche, maintenant, le pole emploi chasse les salariés qui obtiennent des dommages et intérêts afin de leur réclamer une part du gateau. C'est inadmissible ....
Dans le cas d'Easy Jet (que je connais un peu) la fraude consiste à payer un minimum en France, et le reste off-shore. Cela permet de payer le personnel correctement, et est relativement défendable, puisque les salariés ont tous les contrats englais, sont officiellement basés en Angleterre, et ne sont en France qu'en escales. Ils peuvent d'ailleurs être affectés à d'autres bases à tout moment.
Le manque à gagner de 7 à 12 milliards est très théorique : ces postes de travail seraient-ils maintenus s'ils coûtaient plus cher ?
Mais d'accord avec l'avocate : il faut être fou, quand on a une entreprise solide, de se lancer dans ce genre d'aventure.
Le manque à gagner de 7 à 12 milliards est très théorique : ces postes de travail seraient-ils maintenus s'ils coûtaient plus cher ?
Mais d'accord avec l'avocate : il faut être fou, quand on a une entreprise solide, de se lancer dans ce genre d'aventure.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
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Pas vraiment, mais je constate qu'il est littéralement induit par le coût du travail déclaré.
Exemple d'une scène vécue dans une entreprise de déménagement que j'auditais.
Le cahier de charges variant énormément d'un jour à l'autre, toutes les entreprises de déménagement ont une équipé en CDI, et une "réserve" de free lance, qui est appelée selon les besoins.
Ce free lance, lorsqu'ils travaillent, sont évidemment "déclarés un jour ou une mission" comme la Loi le prévoit. La paix pour le patron en matière de régularité administrative, et l'impossibilité de payer en noir pour une société qui facture tout.
Ce jour-là, grand branle-bas de combat, toutes les forces sont mobilisées, et comme il manque encore des hommes, un déménageur propose d'appeler son beau-frère "disponible". OK.
Quand toutes les équipes sont parties, la secrétaire s'aperçoit qu'elle a oublié de faire signer le "contrat d'un jour". Pas grave, elle le fera au retour du camion. On oublie.
En fin de journée, retour de ce camion, elle appelle le déménageur, et lui demande de signer son contrat. C'st là que la scène comique commence ...
Le type se met en rage, prétend qu'on l'a "piégé", que s'il avait su que c'était "une me... de travail déclaré" il ne serait jamais venu, etc icon_biggrin
Ca, c'est aussi la réalité icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
Exemple d'une scène vécue dans une entreprise de déménagement que j'auditais.
Le cahier de charges variant énormément d'un jour à l'autre, toutes les entreprises de déménagement ont une équipé en CDI, et une "réserve" de free lance, qui est appelée selon les besoins.
Ce free lance, lorsqu'ils travaillent, sont évidemment "déclarés un jour ou une mission" comme la Loi le prévoit. La paix pour le patron en matière de régularité administrative, et l'impossibilité de payer en noir pour une société qui facture tout.
Ce jour-là, grand branle-bas de combat, toutes les forces sont mobilisées, et comme il manque encore des hommes, un déménageur propose d'appeler son beau-frère "disponible". OK.
Quand toutes les équipes sont parties, la secrétaire s'aperçoit qu'elle a oublié de faire signer le "contrat d'un jour". Pas grave, elle le fera au retour du camion. On oublie.
En fin de journée, retour de ce camion, elle appelle le déménageur, et lui demande de signer son contrat. C'st là que la scène comique commence ...
Le type se met en rage, prétend qu'on l'a "piégé", que s'il avait su que c'était "une me... de travail déclaré" il ne serait jamais venu, etc icon_biggrin
Ca, c'est aussi la réalité icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
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Dans une boite sérieuse, on n'a pas à préciser qu'il n'y a pas de travail au noir, bien évidemment.
Pour le choix des équipes, dans le déménagement, on procède autrement:
1°. Les CDI
2°. Les freelances, choisis par le patron, et qui sont souvent les CDI de demain, quand une place s'ouvre.
3°. Les mises à disposition de collègues (on passe quelques coups de fils à d'autres déménageurs, genr "vous n'avez pas deux hommes à me passer pour demain ?)
4°. Et jamais, bien entendu, d'intérmimaires inconnusenvoyés par des agences (on a le respect du client).
Histoire tragico-comique : un jour caniculaire, un camion dans lacour intérieure d'une grande banque, on déménage le bueau du PDG. Autour du camion, ses meubles, dont une énorme tringle de dossiers suspendus. Il fait chaud, le chef d'équipe donne 15 minutes de pose spéciale. Les types s'assient à l'ombre, et boivent une limonade. ... Sauf le seul intérimaire auquel il ait jamais été fait appel ! Lui se rue dans un café, et descend des bières.
Puis, il revient dans la cour, monte sur le camion, sort son zizi, et se met à faire pipi ... en arrosant scientifiquement tous les dossiers supendus du PDG !!!
Que veux-tu que fasse le patron ? Il est assuré pour tout, mais pas pour CA ! Et les dossiers les plus importants de la banque, ça ne se lessive pas.
La société a perdu en un coup de braguette un chiffre d'affaire annuel de l'ordre de 350.000 euros !
Pour le choix des équipes, dans le déménagement, on procède autrement:
1°. Les CDI
2°. Les freelances, choisis par le patron, et qui sont souvent les CDI de demain, quand une place s'ouvre.
3°. Les mises à disposition de collègues (on passe quelques coups de fils à d'autres déménageurs, genr "vous n'avez pas deux hommes à me passer pour demain ?)
4°. Et jamais, bien entendu, d'intérmimaires inconnusenvoyés par des agences (on a le respect du client).
Histoire tragico-comique : un jour caniculaire, un camion dans lacour intérieure d'une grande banque, on déménage le bueau du PDG. Autour du camion, ses meubles, dont une énorme tringle de dossiers suspendus. Il fait chaud, le chef d'équipe donne 15 minutes de pose spéciale. Les types s'assient à l'ombre, et boivent une limonade. ... Sauf le seul intérimaire auquel il ait jamais été fait appel ! Lui se rue dans un café, et descend des bières.
Puis, il revient dans la cour, monte sur le camion, sort son zizi, et se met à faire pipi ... en arrosant scientifiquement tous les dossiers supendus du PDG !!!
Que veux-tu que fasse le patron ? Il est assuré pour tout, mais pas pour CA ! Et les dossiers les plus importants de la banque, ça ne se lessive pas.
La société a perdu en un coup de braguette un chiffre d'affaire annuel de l'ordre de 350.000 euros !
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
je pense qu'il y a deux catégories pour le travail au noir, ceux qui malgré un emploi ne peuvent subvenir à leurs besoins et font du boulot au noir pour arrondir les fins de mois et ceux qui profitent et qui ne font que du boulot au noir.
Pour les personnes du deuxiéme cas, ils sont au courant des risques et que la retraite pour eux faut oublier, on ne peut pas profiter du systéme et gueler qu'on à pas ou peu de retraite.
Pour les personnes du deuxiéme cas, ils sont au courant des risques et que la retraite pour eux faut oublier, on ne peut pas profiter du systéme et gueler qu'on à pas ou peu de retraite.
Oui, le type qui se fait quelques euros "pas vu pas pris", c'est véniel, et même tout à fait autorisé dans de nombreux pays.
Mais pour les "pro" du travail en noir, c'est pire que tu ne ne crois :
- étant officiellement sans revenus, ils ont droit soit au chômage, soit à une forme ou une autre d'aide sociale ;
- ils sont prioritaires pour un logement social ;
- la crèche de leurs gosses est gratuite, la cantine des plus grands aussi, etc etc ...
Pendant ce temps, ils font leur pelote ... aussi noire que l'argent gagné !
A l'age de la retraite, ils sont toujours réputés sans revenus, leur misère fait pleurer les midinettes dans les chaumières, et on les aides à "survivre" à grand renfort de nouvelles aides !
On les retrouve dans de superbes voyages en Thaïlande (billet acheté à Bruxelles ou Luxembourg), propriétaire d'une limousine de luxe achetée au nom d'un tiers, possédant une villa les pieds dans l'eau en Tunisie, etc, etc.
Je connais même un type qui est arrivé à avoir toute une carrière de "salarié plantureux" dans une société blanc-bleu, ... sans jamais payer un centime d'impôts ! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
Mais pour les "pro" du travail en noir, c'est pire que tu ne ne crois :
- étant officiellement sans revenus, ils ont droit soit au chômage, soit à une forme ou une autre d'aide sociale ;
- ils sont prioritaires pour un logement social ;
- la crèche de leurs gosses est gratuite, la cantine des plus grands aussi, etc etc ...
Pendant ce temps, ils font leur pelote ... aussi noire que l'argent gagné !
A l'age de la retraite, ils sont toujours réputés sans revenus, leur misère fait pleurer les midinettes dans les chaumières, et on les aides à "survivre" à grand renfort de nouvelles aides !
On les retrouve dans de superbes voyages en Thaïlande (billet acheté à Bruxelles ou Luxembourg), propriétaire d'une limousine de luxe achetée au nom d'un tiers, possédant une villa les pieds dans l'eau en Tunisie, etc, etc.
Je connais même un type qui est arrivé à avoir toute une carrière de "salarié plantureux" dans une société blanc-bleu, ... sans jamais payer un centime d'impôts ! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
Oui mais ça ... (des fraudeurs et truands en tous genre) il y en aura toujours. J' ajouterais que cela touche toutes les couches de la société. dans "travail au noir", il n'y a pas que les salariés qui sont concernés.
Combien d'artisans, de garagistes, de restaurateurs, etc ... etc ... préfèreront un paiement sans facture moyennant un rabais équivalent à la TVA ....
Combien d'artisans, de garagistes, de restaurateurs, etc ... etc ... préfèreront un paiement sans facture moyennant un rabais équivalent à la TVA ....
Je vais te faire une confidence. Comme Conseiller d'entreprises, j'ai vu défiler de nombreux futurs entepreneurs, que je cornaquais pour établir leur plan financier, déterminer leur marketing, etc.
Tout cela en Belgique, où les retenues sociales sur le brut sont de 63 %, et où l'impôt commence pour tous à partir pratiquement du premier sou gagné ...
Et bien, la faisabilité du projet se jouait ... sur le pourcentage possible de noir ! Pas dans les salaires (jamais !), mais dans le business lui-même !
Voilà où nous en sommes ...
Autre cas de noir : le marché locatif. Là, il ne s'agit ni de marchands de sommeil, ni déluder le foncier (je n'ai jamais trouvé le truc !) ni de truander le locataire, mais bien des remises en état périodiques des logements. Si tu considères des retouches cosmétiques (peintures etc) tous les 3 ans, et de plus grosses améliorations tous les 10 ans, bref, si tu veux garder des logements nickel à des prix abordables, il est tout à fait inamortissable de faire faire ces travaux par des entreprises. La seule issue est l'"artisan discret".
Notre système est tout simplement au bout de ses possibilités.
Tout cela en Belgique, où les retenues sociales sur le brut sont de 63 %, et où l'impôt commence pour tous à partir pratiquement du premier sou gagné ...
Et bien, la faisabilité du projet se jouait ... sur le pourcentage possible de noir ! Pas dans les salaires (jamais !), mais dans le business lui-même !
Voilà où nous en sommes ...
Autre cas de noir : le marché locatif. Là, il ne s'agit ni de marchands de sommeil, ni déluder le foncier (je n'ai jamais trouvé le truc !) ni de truander le locataire, mais bien des remises en état périodiques des logements. Si tu considères des retouches cosmétiques (peintures etc) tous les 3 ans, et de plus grosses améliorations tous les 10 ans, bref, si tu veux garder des logements nickel à des prix abordables, il est tout à fait inamortissable de faire faire ces travaux par des entreprises. La seule issue est l'"artisan discret".
Notre système est tout simplement au bout de ses possibilités.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
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Louer un appartement en tant que propriétaire, ce n'est pas un travail, c'est une rente.
Lol, le système "artisan discret". Et le système "Do it yourself", ça marche pas ?
C'est une rente pour celui qui défère toute la gestion à une agence. Mais cela revient pratiquement à ne rien retirer de la location (l'agence pompe une partie des loyers, se sucre sur tous les travaux, etc).
Le "do it yoursel", je l'ai pratiqué et le fais encore à l'occasion. Mais bien entendu, un propriétaire, soit travaille plein temps, soit est fort agé, ce qui explique le besoin à un renfort extérieur.
Maintenant, croire qu'être propriétaire locatif est une sinécure, c'est simplement ne pas savoir de quoi on parle !
Un couple d'amis a hérité il y a quelques années d'un patrimoine immobilier locatif assez important. En quelques mois, ils ont été confrontés à l'évidence : elle qui avait un super job d'avocte dans un grand bureau réputé, a dû tout arrêter pour faire face à la gérance de ce patrimoine, un travail plein temps !
Pour ma part, plus modestement, je gère une bonne dizaine d'appartements en co-propriété familiale. Compte que cela me prend en moyenne 3 heures/jour, avec cet inconvénient que ces prestations sont toujours urgentes et imprévisibles (une gorsse fuite d'eau sur mon portable quand je suis sur la plage avec mes gosses, un locataire qui a déguerpi "à la cloche" en pleine nuit, laissant une situation horrible derrière lui, vérification du paiement des loyers, des entretiens multiples et variés, états des lieux, remises en état, casting d'un futur locataire, un plomb de ville sauté, la concierge qui se plaint de locataires qui laissent leurs vélos dans l'entrée, la pauvre fille désespérée qu'il faut consoler parce qu'elle n'arrive pas à payer son loyer, à lauelle il faut accorder "termes et délais" (et surveiller qu'elle les respectent), tenue des comptes et des répartitions, les travaux incessants de modernisation (vannesthermostatiques, isolation,nouveaux châssis, remise aux normes de l'électricité, changement des tapis de la cage d'escalier, problèmes de toitures, etc etc ...
La "rente", c'est quand on a tout vendu ! Pas avant ! icon_confused
Lol, le système "artisan discret". Et le système "Do it yourself", ça marche pas ?
C'est une rente pour celui qui défère toute la gestion à une agence. Mais cela revient pratiquement à ne rien retirer de la location (l'agence pompe une partie des loyers, se sucre sur tous les travaux, etc).
Le "do it yoursel", je l'ai pratiqué et le fais encore à l'occasion. Mais bien entendu, un propriétaire, soit travaille plein temps, soit est fort agé, ce qui explique le besoin à un renfort extérieur.
Maintenant, croire qu'être propriétaire locatif est une sinécure, c'est simplement ne pas savoir de quoi on parle !
Un couple d'amis a hérité il y a quelques années d'un patrimoine immobilier locatif assez important. En quelques mois, ils ont été confrontés à l'évidence : elle qui avait un super job d'avocte dans un grand bureau réputé, a dû tout arrêter pour faire face à la gérance de ce patrimoine, un travail plein temps !
Pour ma part, plus modestement, je gère une bonne dizaine d'appartements en co-propriété familiale. Compte que cela me prend en moyenne 3 heures/jour, avec cet inconvénient que ces prestations sont toujours urgentes et imprévisibles (une gorsse fuite d'eau sur mon portable quand je suis sur la plage avec mes gosses, un locataire qui a déguerpi "à la cloche" en pleine nuit, laissant une situation horrible derrière lui, vérification du paiement des loyers, des entretiens multiples et variés, états des lieux, remises en état, casting d'un futur locataire, un plomb de ville sauté, la concierge qui se plaint de locataires qui laissent leurs vélos dans l'entrée, la pauvre fille désespérée qu'il faut consoler parce qu'elle n'arrive pas à payer son loyer, à lauelle il faut accorder "termes et délais" (et surveiller qu'elle les respectent), tenue des comptes et des répartitions, les travaux incessants de modernisation (vannesthermostatiques, isolation,nouveaux châssis, remise aux normes de l'électricité, changement des tapis de la cage d'escalier, problèmes de toitures, etc etc ...
La "rente", c'est quand on a tout vendu ! Pas avant ! icon_confused
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
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"Maintenant, croire qu'être propriétaire locatif est une sinécure, c'est simplement ne pas savoir de quoi on parle !"
Ouh les pauvres! Ils sont propriétaires de plusieurs logements et il faut les plaindre. Je sais de quoi je parle. J'ai un appart' à moi. Je pars --> Je sais que louer, c'est ultra-pénible pour toutes les raisons que tu as mentionnées --> Je vends. Voilà, comme ça, je ne suis pas un hors-la-loi et je récupère mon argent.
"La "rente", c'est quand on a tout vendu ! Pas avant !"
Ommagad, va voir la définition de "rente" stp.
D'une manière générale, tu as choisi de louer des appartements avec ta famille pour vous faire de l'argent en plus (ce qui est très bien). Mais désolé, si tu fais intervenir du travail au noir là-dedans, tu fraudes et tu escroques la société.
Ouh les pauvres! Ils sont propriétaires de plusieurs logements et il faut les plaindre. Je sais de quoi je parle. J'ai un appart' à moi. Je pars --> Je sais que louer, c'est ultra-pénible pour toutes les raisons que tu as mentionnées --> Je vends. Voilà, comme ça, je ne suis pas un hors-la-loi et je récupère mon argent.
"La "rente", c'est quand on a tout vendu ! Pas avant !"
Ommagad, va voir la définition de "rente" stp.
D'une manière générale, tu as choisi de louer des appartements avec ta famille pour vous faire de l'argent en plus (ce qui est très bien). Mais désolé, si tu fais intervenir du travail au noir là-dedans, tu fraudes et tu escroques la société.
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