Vivons-nous encore dans une société de classes ?

venez parler des sujets de société qui vous concerne ( drogue, alcool, avortement...)
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Adeline
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Re: Vivons-nous encore dans une société de classes ?

Message non lu par Adeline » 14 juil. 2015, 21:39:31

Arcanepunk » Mar 14 Juil 2015 - 20:14 a écrit : Je m'excuse si je suis aller trop loin dans mes propos. L'interrogation "sommes-nous dans une société de classes ?" implique pour moi "la lutte des classes", c'est pour moi un sujet qui me tient à cœur. Peut-être trop je vous l'accorde. Je trouve que c'est un sujet qu'on cherche beaucoup à éviter, et je te remercie de l'avoir mis sur la table.
pas de soucis, ne t'en fais pas :love2:

Pour moi aussi c'est un sujet qui me tient à cœur, car j'estime qu'on ne donne pas non plus les moyens aux gens de "quitter leur classe", en les assistant de trop. L'assistanat finit par devenir héréditaire. Comment un parent qui n'a jamais travaillé peut-il inculquer à son enfant la notion d'effort au travail. Par contre, des parents qui ont trimé, même au smic, seront souvent des exemples pour leurs enfants. Certes, tous les jeunes ne peuvent accéder aux études de leurs choix, car il reste malgré tout une sélection par l'argent, toutefois, il existe maintenant des filières permettant aux jeunes de poursuivre de hautes études (notamment par le biais de l'alternance). C'est pourquoi je reste convaincue qu'il est possible de changer de classe, si on le veut vraiment, même au prix d'efforts et de travail supplémentaire. Ma phrase "quant on veut on peut ! " visiblement mal comprise reste cependant une conviction intime. Notons aussi que dans le monde actuel, il est également devenu très rapide de descendre de classe. Les classes ne sont plus immuables et basées seulement sur la naissance dans un monde en pleine mouvance. Enfin, avec la mondialisation et la libre circulation, combien s'exilent pour changer de classe ? C'est aussi un facteur non négligeable de ce siècle.

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Baltorupec
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Re: Vivons-nous encore dans une société de classes ?

Message non lu par Baltorupec » 14 juil. 2015, 21:41:35

Mais bon, là n'est pas la question. Qu'elle soit acquise ou héritée, il peut y avoir une lutte des classes. La pseudo méritocratie est en général l'argument pour justifier la ploutocratie.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Vivons-nous encore dans une société de classes ?

Message non lu par Arcanepunk » 14 juil. 2015, 21:50:57

Adeline » 14 Juil 2015, 20:39:31 a écrit :Ma phrase "quant on veut on peut ! " visiblement mal comprise reste cependant une conviction intime. Notons aussi que dans le monde actuel, il est également devenu très rapide de descendre de classe. Les classes ne sont plus immuables et basées seulement sur la naissance dans un monde en pleine mouvance. Enfin, avec la mondialisation et la libre circulation, combien s'exilent pour changer de classe ? C'est aussi un facteur non négligeable de ce siècle.
C'est en effet ce que je vais faire vu les circonstances. Même si j'ai bien des dizaines d'autres raisons, je ne nierais pas que c'est ce qui se passera, je ne vais pas rester en France. Parce qu'en effet s'il n'y a pas de conscience collective malgré qu'elle soit désirée, alors c'est chacun pour soi.
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Jeff Van Planet
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Re: Vivons-nous encore dans une société de classes ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 juil. 2015, 18:17:32

Arcanepunk » 14 Juil 2015, 19:21:10 a écrit :
Jeff Van Planet » 14 Juil 2015, 17:50:47 a écrit :
Arcanepunk » 14 Juil 2015, 18:26:58 a écrit :Les personnes que vous prenez en exemple ne font pas partie du commun des mortels, soi ils ont commencé dans un contexte bien antérieur pour arriver là où ils sont aujourd'hui soi ce sont des petits génies qui ont réussi à faire les rencontre adéquats pour obtenir les capitaux (et je dirais que c'est souvent un riche qui à l'origine d'un autre). Mais je reste d'accord sur le fait que nous sommes maîtres de notre destin. Cependant les règles sont ce qu'elles sont, et elles empirent jour après jour. Et très concrètement, si vous n'avez pas à vous plaindre, que vous êtes satisfaits de votre situation ou de celles de vos proches qui n'est que le résultat de votre volonté ou de leur volonté sur un chemin tracé, je ne sais pas ce que vous faites sur un forum politique.

Certains prennent ça comme un hobby d'autres le prennent au sérieux vous me direz. :roll: je ne vise personne en particulier.
Moi en particulier, je parle de cinquantenaires, soit pas une époque très lointaine, ils n'ont pas non plus dans leurs entourage des riches qui les ont rendu riches, et ils font parti du commun des mortels.
Tu sais que 2 millions de patrimoine ce n'est vraiment pas une fortune. Pour être sûr d'être bien compris, je rajoute que 2 millions, c'est juste une vie modeste de travail, rien de plus. Doit-on faire le calcule d'un couple qui gagne, entre 20 ans et 80 ans 1000€ par mois? ça fait 1.44 million.
Je parlais surtout de ce qu'Adeline prenait en exemple, Je n'en ai pas après les gens que tu cites Jeff, 2 millions de patrimoine en fin de vie... Sans déconner. Je n'envie pas non plus leur vie. et comme le souligne Nombrilist, j'en connais pas des masses de smicards qui peuvent mettre un smic par mois d'investissement... Ce que les gens font de leur travail après ça les regarde. Le patrimoine est une chose, la vie au quotidien en est une autre. Et en ce qui me concerne bosser 1k€/mois ou même un peu plus en France dans les règles actuelles ne m'intéresse pas, surtout en tant que salarié.

Il y a des gens qui ne vivent que de leur travail, d'autres qui sont rentiers. Vous comprenez bien mon propos. La lutte des classes... Prenons l'exemple d'un petit village communautaire, tout le monde met la main à la patte, et de manière relativement équitable. Nous sommes d'accord ? En dehors de ce petit village communautaire, les règles ne sont plus les mêmes.
Je parle d'un type qui à commencé comme apprenti boucher, puis, après quelques années d'expériences, s'est endetté pour acheter sa première boucherie dans la quelle il travaillait avec son épouse. Quelques années plus tard, il l'à revendue pour s'en acheter une autre plus grande avec des employés, puis il l'à revendu de nouveau et à aujourd'hui une encore plus grande, mieux placée avec 6 employés.
Ses enfants vont à la fac et n'ont pas eu besoin, comme lui, de se lancer dans l'apprentissage à l'age de 14 ans.

J'en connais d'autres qui ont moins bien réussit mais qui s'en sortent très bien, sans avoir besoin de mettre 1K€ de coté par mois, ils se constituent un patrimoine (le patrimoine n'est pas liquide, il est constitué de biens)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Vivons-nous encore dans une société de classes ?

Message non lu par Arcanepunk » 15 juil. 2015, 19:52:14

C'est assez paternaliste cette parenthèse Jeff, tu ne parles pas à des enfants. J'ai parlé d'investissement, pas de mettre de côté. Mais peu importe. Je crois qu'on s'éloigne du sujet. Parce que tu me parles de travailleurs, les mêmes travailleurs qu'ont été mes parents, qui maintenant profitent de leur retraite. Et un patrimoine que les enfants se partageront, les taxes de l'état en prime. Peu importe, je me répète, je n'en ai pas après ces gens là. Mon père (un immigré espagnol, sourd depuis l'enfance) avec un CAP d'ajusteur a réussi à finir cadre pakadging, cela ne l'a pas empêché pendant son évolution de faire un infarctus tellement la pression au boulot était forte, il a survécu et a réussi à être muté. L'entreprise dans laquelle il a trainé une bonne partie sa vie a d'ailleurs été racheté par les américains qui ont évidemment procédé à des licenciements massifs (heureusement pour mon père, la retraite n'était pas loin). Un mec qui aurait pu être son propre patron, qui a besoin de s'occuper, qui a la valeur travail dans les veines, qui va donner un coup de main quand on le lui demande, mais qui en attend de même auprès des autres. Bosser, bosser, bosser. Qui a besoin d'être satisfait du devoir accompli à la fin de sa journée. Devoir qu'il arrive à s'inventer à la retraite, grand bien lui fasse.

Bref tout cela pour dire que bizarrement j'entends les mêmes discours que mon père et qu'on s'éloigne terriblement du sujet. Je ne sais pas si le patrimoine acquis le rend heureux, ce dont je suis sûr c'est qu'il n'a pas compris que son époque n'est pas la mienne, que les possibilités d'évolutions, les augmentations de salaires, les crédits, la législation, c'est plus la même mayonnaise. Et quand je lui parle des conditions de travail ou simplement de la mentalité d'une entreprise il tombe des nues. C'est terriblement fatigant de parler avec quelqu'un resté dans les trente glorieuses, et qui ne comprend pas que ses valeurs ne sont pas les miennes. Je reste quand même incroyablement stupéfait de cette soumission au système qu'il continue de défendre comme tant d'autres.

Ceci étant dit, quand je parle de lutte des classes, je parle de rentiers, d'actionnaires, de bourgeois, ceux nés avec une cuillère en argent dans la bouche (ça ne date pas d'hier). Je vais radoter, je suis bien conscient que nous sommes maîtres de notre destin, que la volonté est un facteur très important. Mais qu'on arrête de nous prendre pour des larves avec des grands mots moralisateurs dignes des enfoirés que j'ai la chance d'entendre plusieurs fois par jour grâce à cette foutu radio qu'écoutent mes collègues pendant que je pense à me barrer à l'autre bout du globe.
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Re: Vivons-nous encore dans une société de classes ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 juil. 2015, 20:25:02

il y à quelque chose qui me fait sourire dans ces messages. Je rajoute que ce n'est pas péjoratif. Ce qui me fait sourire dans les discours de "lute contre le système" c'est la métaphore qu'en à fait Matrix: La matrix, un monde artificiel (le système) régit par les robot (le pouvoir, l'argent, autre, au choix) contre le quel lute un petit groupe de résistant (choisir la catégorie de résistants au système que l'on souhaite) mais si on observe bien, les résistants vivent cloîtrés dans une petite navette entourée d'un monde inhospitalier en mangeant des pilules.

Filme a revoir en pensant à cette lecture.


µPour en finir avec le HS: si l'envie est de se barrer à l'autre bout du globe (ou dans un squat autogéré) il faut le faire, vivre ses idéaux au quotidien. Je l'ai fait, je ne le regrette pas et même avec une machine à voyager dans le temps, je ne reviendrait certainement pas en arrière pour m'empêcher de le faire, bien au contraire.
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Re: Vivons-nous encore dans une société de classes ?

Message non lu par Arcanepunk » 15 juil. 2015, 20:35:08

Jeff Van Planet » 15 Juil 2015, 19:25:02 a écrit :Pour en finir avec le HS: si l'envie est de se barrer à l'autre bout du globe (ou dans un squat autogéré) il faut le faire, vivre ses idéaux au quotidien. Je l'ai fait, je ne le regrette pas et même avec une machine à voyager dans le temps, je ne reviendrait certainement pas en arrière pour m'empêcher de le faire, bien au contraire.
Nous sommes bien d'accord.
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Re: Vivons-nous encore dans une société de classes ?

Message non lu par Arcanepunk » 15 juil. 2015, 20:44:52

Jeff Van Planet » 15 Juil 2015, 19:25:02 a écrit :il y à quelque chose qui me fait sourire dans ces messages. Je rajoute que ce n'est pas péjoratif. Ce qui me fait sourire dans les discours de "lute contre le système" c'est la métaphore qu'en à fait Matrix: La matrix, un monde artificiel (le système) régit par les robot (le pouvoir, l'argent, autre, au choix) contre le quel lute un petit groupe de résistant (choisir la catégorie de résistants au système que l'on souhaite) mais si on observe bien, les résistants vivent cloîtrés dans une petite navette entourée d'un monde inhospitalier en mangeant des pilules.
Oui très bon film. Le tout c'est de savoir ce qu'on veut, Cypher ou Morpheus.
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Re: Vivons-nous encore dans une société de classes ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 juil. 2015, 17:34:33

<<Le tout c'est de savoir ce qu'on veut, Cypher ou Morpheus.>> la liberté n'est rien d'autre que de faire des choix et d'en assumer les conséquences. Prendre la petite pilule bleu ou rouge, est un choix qui à des conséquences qui nous suivront toute notre vie.

Ceux qui ont délibérément choisi la sûreté (relative) du salaire régulier avec les congés payés les pauses et toussa, à souvent fait ce choix, la conséquences est qu'il pensera "ils nous tondent la laine sur le dos", même si c'est discutable.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Vivons-nous encore dans une société de classes ?

Message non lu par Nombrilist » 02 août 2015, 12:30:23

J'ai fait des études d'ingénieur et un doctorat. J'étais bien le seul dans tous ceux que j'ai pu croiser à venir d'un quartier chaud de banlieue parisienne. Zéro arabe ou noir en école d'ingé. L'ascenseur social, c'est l'exception et non la règle. Il y avait beaucoup de fils/filles de profs, ingénieurs, cadres sup', chercheurs, médecins, etc.

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Re: Vivons-nous encore dans une société de classes ?

Message non lu par Baltorupec » 02 août 2015, 19:08:06

Si par classe, on entend "groupe sociaux", oui on vit dans une société de classe, et ça me semble grossier de contester cette réalité. Nous nous identifions tous à des groupes divers, les petits intellos blancs, les agriculteurs, les urbains, évidemment, chacun tente de ramener la couverture à soi.
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