Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

venez parler des sujets de société qui vous concerne ( drogue, alcool, avortement...)
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Yakiv
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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par Yakiv » 18 nov. 2017, 10:39:48

Jeff Van Planet a écrit :
13 nov. 2017, 19:29:08
le congrès de Reins et la fraude avérée de Aubry est la preuve vivante du contraire. C'est uniquement par esprit de corps que Royale n'a pas porté pleinte pour que tout se règle en interne, sinon ça aurait fait comme chez l'UMP (ça aussi ce n'est pas une fraude avérée?) et ça se serait régler sur la place publique.
Je le répète, aucune preuve avérée de fraude au congrès de Reims. Que quelques bruits de couloir que tu contribues toi-même à propager d'ailleurs.
Jeff Van Planet a écrit :
13 nov. 2017, 19:29:08
Yakiv a écrit :
12 nov. 2017, 19:48:55
D'autre part, il se doit d'être rappelé que le candidat socialiste issu des primaires ouvertes était loin d'être "centré".
Alors certes, tu rappelles souvent que c'est parce qu'il y avait Macron, mais justement, avec ce système de primaires ouvertes, si Macron n'avait pas atteint le second tour (ce qui n'était pas une hypothèse inimaginable), on se serait retrouvé avec un président quel qu'il soit (gauche ou droite), tout sauf "centré".
tu parles de primaires puis de macron (qui n'a jamais fait de primaires) et tu utilises macron comme preuve de je ne sais quoi en rapport aux primaires.
Bref: rien compris.
Hypothèse avec Macron 3ème de la présidentielle impliquant présence de Fillon et/ou Hamon au second tour.
Résultante : les primaires auraient porté au pouvoir une personnalité très clivante politiquement, et donc pas très "centrée" pour reprendre ta terminologie.

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Yakiv
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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par Yakiv » 18 nov. 2017, 10:43:17

Jeff Van Planet a écrit :
13 nov. 2017, 19:47:36
Ok, je viens de comprendre ce que voulais dire @Yakiv

C'est vrai que c'est parce que macron était là que les centrés n'ont pas voté au primaires et qu'on s'est retrouvé avec deux candidats fort à droite et fort "à gauche".
Il dit ensuite que si par un hasard fort malheureux macron n'avait pas passé le premier tour, alors on se serait retrouvé avec un second tour affublé de deux candidats extrêmement idéologiques.

Je dois dire que dans un tel cas oui on se serait retrouver avec deux candidats fortement idéologiques. Mais la question est: en quoi aurait-ce était différent des années avant primaires?
Sans primaires, les partis auraient probablement choisis des candidats plus centrés.
En clair, s'il n'y avait pas eu de primaires à gauche, je pense que le parti socialiste aurait envoyé Valls.
Ce qui remet en cause ton hypothèse selon laquelle les candidats élus par les primaires seraient plus centrés que les candidats investis par les partis.

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Yakiv
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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par Yakiv » 18 nov. 2017, 10:44:06

@Cheshire cat , comme tu as visiblement étudié la question, vers quel mode de scrutin va ta préférence ?

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asterix
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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par asterix » 18 nov. 2017, 10:55:04

C'est comme pour Fillon, rien n'est avéré. Pourtant, comme pour Martine Aubry, la presse et le peuple ont jugé!
Je ne dis pas que c'est bien.
Quand aux primaires, cela m'étonnerai qu'un parti s'y hasarde encore, dans cette boite à gifle dont il sort un clown! C'est théoriquement démocratique, sur le papier. Mais en fait, c'est le meilleur moyen de ne pas avoir le président que l'on veut, en tant que moyenne du peuple.
La moyenne du peuple voulait Juppé, on lui a collé Macron. Parce que la déconfiture des partis exerçant des primaires lui à laissé un boulevard, boulevard tracé par la 5ème république qui voulait la rencontre entre un homme ou une femme avec le peuple. Mais comment voulez vous que le peuple rencontre la personne de la synthèse dans ces conditions. La gauche, quitte à subir la droite voulait Juppé, la droite quitte à subir la gauche voulait Valls. C'était les 2 hommes de la synthèse. Mais surgit "La" personnalité, sans primaire, un type qui a tout compris de la 5ème: Macron. Et il fait le job.
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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par Yakiv » 18 nov. 2017, 11:06:51

C'est vrai qu'il est très paradoxal de constater que les primaires censées donner plus de pouvoir au peuple dans la désignation des candidats n'aboutissent finalement pas à présenter le ou les candidats préférés des Français.

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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par karoline » 18 nov. 2017, 11:33:52

Yakiv a écrit :
18 nov. 2017, 11:06:51
C'est vrai qu'il est très paradoxal de constater que les primaires censées donner plus de pouvoir au peuple dans la désignation des candidats n'aboutissent finalement pas à présenter le ou les candidats préférés des Français.
Il est impossible d'élire un roi, même sous forme de président.

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Jeff Van Planet
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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 nov. 2017, 14:26:20

Yakiv a écrit :
18 nov. 2017, 10:39:48
Jeff Van Planet a écrit :
13 nov. 2017, 19:29:08
le congrès de Reins et la fraude avérée de Aubry est la preuve vivante du contraire. C'est uniquement par esprit de corps que Royale n'a pas porté pleinte pour que tout se règle en interne, sinon ça aurait fait comme chez l'UMP (ça aussi ce n'est pas une fraude avérée?) et ça se serait régler sur la place publique.
Je le répète, aucune preuve avérée de fraude au congrès de Reims. Que quelques bruits de couloir que tu contribues toi-même à propager d'ailleurs.
A ce miveau là ce n'est pas de bruits de couloir, c'est des faits avérés. Je n'ai pas vérifié mais je suis sûr que tu trouveras pleins de bouquins là dessus.

Parce qu'à ce rythme là tu vas bientôt nous dire que copé n'a pas fraudé à l'automne 2012.
Yakiv a écrit :
18 nov. 2017, 10:43:17
Jeff Van Planet a écrit :
13 nov. 2017, 19:47:36
Ok, je viens de comprendre ce que voulais dire @Yakiv

C'est vrai que c'est parce que macron était là que les centrés n'ont pas voté au primaires et qu'on s'est retrouvé avec deux candidats fort à droite et fort "à gauche".
Il dit ensuite que si par un hasard fort malheureux macron n'avait pas passé le premier tour, alors on se serait retrouvé avec un second tour affublé de deux candidats extrêmement idéologiques.

Je dois dire que dans un tel cas oui on se serait retrouver avec deux candidats fortement idéologiques. Mais la question est: en quoi aurait-ce était différent des années avant primaires?
Sans primaires, les partis auraient probablement choisis des candidats plus centrés.
Déjà tu commences par une hypothèse tout a fait contestable. Comme le reste de l'argumentaire tu le base sur cette axiome "doutable" je m'abstient de tout commentaires.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par Yakiv » 18 nov. 2017, 14:41:18

Jeff Van Planet a écrit :
18 nov. 2017, 14:26:20
A ce miveau là ce n'est pas de bruits de couloir, c'est des faits avérés. Je n'ai pas vérifié mais je suis sûr que tu trouveras pleins de bouquins là dessus.

Parce qu'à ce rythme là tu vas bientôt nous dire que copé n'a pas fraudé à l'automne 2012.
Des preuves avérées ce sont des documents par exemple.
Tu en as ?
Il y a eu procès, jugement et condamnation ?
Jeff Van Planet a écrit :
18 nov. 2017, 14:26:20
Déjà tu commences par une hypothèse tout a fait contestable. Comme le reste de l'argumentaire tu le base sur cette axiome "doutable" je m'abstient de tout commentaires.
Pourquoi contestable ?
En fait, pourquoi mes hypothèses seraient plus contestables que les tiennes ?

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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 nov. 2017, 14:56:02

Bien sûr qu'il n'y a pas eu de procès, puisqu’on te dis qu'il ont avalé la couleuvre pour ne pas nuire au parti!



Pourquoi contestable? Parce que c'est juste une affirmation qui ne repose pas plus sur quoi que se soit que celle qui suit: les partis auraient mis des martiens comme candidats.

D'un coté on avait le nationaliste Sarkozy, tout ce qu'il y a de plus radical. De l'autre je ne sais pas trop car le ps n'avait pas de tête du coup on peut dire à peu près n'importe quoi.
En résumé si on regarde LR ton affirmation s’effondre, si on regarde le PS tu as une chance sur X d'avoir raison... en ce qui les concerne eux.
Mais une chance sur X d'avoir à moitié raison rend l'affirmation tout a fait contestable.

Et je ne dis pas ça parce que ça m'arrange.


Donc je le dis et redis: les centristes/modérés (je parle du peuple pas des partis) sont les orphelins de la politique, et se retrouvent trop souvent à devoir voter par défaut, voilà pourquoi ils se déplacent plus aux primaires et modèrent donc les candidats.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par Yakiv » 18 nov. 2017, 15:06:36

Jeff Van Planet a écrit :
18 nov. 2017, 14:56:02
Bien sûr qu'il n'y a pas eu de procès, puisqu’on te dis qu'il ont avalé la couleuvre pour ne pas nuire au parti!
Donc tu n'as aucune preuve de ce que tu avance, on est bien d'accord.
Jeff Van Planet a écrit :
18 nov. 2017, 14:56:02
Pourquoi contestable? Parce que c'est juste une affirmation qui ne repose pas plus sur quoi que se soit que celle qui suit: les partis auraient mis des martiens comme candidats.

D'un coté on avait le nationaliste Sarkozy, tout ce qu'il y a de plus radical. De l'autre je ne sais pas trop car le ps n'avait pas de tête du coup on peut dire à peu près n'importe quoi.
En résumé si on regarde LR ton affirmation s’effondre, si on regarde le PS tu as une chance sur X d'avoir raison... en ce qui les concerne eux.
Mais une chance sur X d'avoir à moitié raison rend l'affirmation tout a fait contestable.

Et je ne dis pas ça parce que ça m'arrange.
Si.

A gauche, le PS aurait envoyé Valls, d'une part parce qu'il est le candidat sortant et d'autre part parce qu'il avait le soutien de la motion majoritaire du parti.

A droite, LR aurait envoyé Juppé parce qu'il était large favori.

Troisièmement, on voit bien qu'aux Etats-Unis, le parti républicain n'aurait jamais envoyé de lui même Trump qui est un pur produit de primaire et qui est loin d'être centré lui aussi.

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Cheshire cat
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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par Cheshire cat » 18 nov. 2017, 21:01:12

Yakiv a écrit :
18 nov. 2017, 10:44:06
@Cheshire cat , comme tu as visiblement étudié la question, vers quel mode de scrutin va ta préférence ?
Je sais bien qu'il n'y a pas de mode de scrutin parfait.
Des modes de scrutin avancés on l'inconvénient de rendre le dépouillement complexe.
Je me méfie du vote et du dépouillement électronique non vérifiable et tiens à ce qu'un dépouillement manuel soit possible.
Il faut aussi que la méthode de désignation du vainqueur soit intelligible par le plus grand nombre.
Il semble qu'un système assurant la victoire du vainqueur de Condorcet (voir plus haut) si il y en a un est souhaitable mais je n'en connais pas de simple.
Toutefois, il me semble que n'importe-quel système assurant l'égalité des règles pour les candidats et les électeurs devrait permettre l'élection du vainqueur de Condorcet sous l'hypothèse du vote stratégique.
J'avais par ailleurs cité dans l'un des fils sur ces sujets un théorème qui montre qu'on ne peut empêcher le vote stratégique dans tout scrutin qu'on peut considérer comme démocratique.

Va pour le vote stratégique donc.
Dans ce cas le vote par approbation, dont j'ai fait une simulationici, me parait un bon compromis.
Le dépouillement est simple,il n'occulte pas le côté stratégique du vote, mais permet toujours de voter pour son ou ses candidats préférés, tout en votant pour un candidat mieux placé pour gagner, même si ce n'est pas notre premier choix.

Cela dans le cas ou il s'agit d'élire un bonhomme.

Pour l'élection d'une assemblée , je suis plutôt pour un scrutin proportionnel, avec des circonscriptions qui éliraient chacune une vingtaine de députés, tout en laissant les électeurs s'exprimer sur les personnes qu'ils préfèrent dans la liste pour laquelle ils votent.
J'avais développé ça quelque part
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par asterix » 18 nov. 2017, 21:26:28

Yakiv a écrit :
18 nov. 2017, 11:06:51
C'est vrai qu'il est très paradoxal de constater que les primaires censées donner plus de pouvoir au peuple dans la désignation des candidats n'aboutissent finalement pas à présenter le ou les candidats préférés des Français.
Je me suis souvent dit, sans en être vraiment sur, que trop de démocratie tue la démocratie, voilà le paradoxe. Notamment lorsque Ségolène parlait de démocratie participative en 2007.
Une fois de plus, les belles idées ont une fâcheuse tendance à ne pas être bonne. Et donc, en refaisant quelques lectures sur les balbutiement démocratique de la France au XVIII et XIXème siècle, j'ai bien vu que subdiviser la démocratie, faire descendre les débats, puis les faire remonter, à nouveau descendre, n'est qu'un puissant générateur de frustration et d'atomisation de l'unité nationale.

Je crains donc, bien que j'en sois partisan, que la proportionnelle n'aura pas l'effet qu'on lui souhaite. Ce serait donner raison à De Gaulle, et reconnaître que de tous nos dirigeants, ce fut lui le plus expert en matière d'esprit français, le plus qualifié à faire l'inventaire des travers de ses compatriotes, et à synthétiser un mode démocratique en fonction "de". Je crois que la proportionnelle nous fera replonger dans les travers de la 4ème république: la sclérose politique.

Le français est trop passionné, trop intransigeant, peu enclin au consensus, donc finalement au débat. Dans l'idée d'un français, le débat est une guerre d'opinion et d'idéologie. Dans l'esprit d'un "nordique", le débat est déjà synonyme de consensus! (même si Merkel a des sueurs en ce moment). Je crois donc que le français demande à être consulté sur les lignes générales. Dès qu'on le consulte dans le détail, c'est la foire et le statu quo, le blocage, comme une mêlée au rugby, que l'on rejoue sempiternellement.
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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 nov. 2017, 11:39:28

Yakiv a écrit :
18 nov. 2017, 15:06:36
Jeff Van Planet a écrit :
18 nov. 2017, 14:56:02
Bien sûr qu'il n'y a pas eu de procès, puisqu’on te dis qu'il ont avalé la couleuvre pour ne pas nuire au parti!
Donc tu n'as aucune preuve de ce que tu avance, on est bien d'accord.
Tous ceux qui en ont parlé ont dit "il y a fraude et on ne porte pas plainte pour ne pas porter préjudice au parti, on réglera ça en interne" et les autre n'ont jamais contredit.
La seule conclusion est qu'il y a eu fraude de façon incontestable.
Yakiv a écrit :
18 nov. 2017, 15:06:36
Jeff Van Planet a écrit :
18 nov. 2017, 14:56:02
Pourquoi contestable? Parce que c'est juste une affirmation qui ne repose pas plus sur quoi que se soit que celle qui suit: les partis auraient mis des martiens comme candidats.

D'un coté on avait le nationaliste Sarkozy, tout ce qu'il y a de plus radical. De l'autre je ne sais pas trop car le ps n'avait pas de tête du coup on peut dire à peu près n'importe quoi.
En résumé si on regarde LR ton affirmation s’effondre, si on regarde le PS tu as une chance sur X d'avoir raison... en ce qui les concerne eux.
Mais une chance sur X d'avoir à moitié raison rend l'affirmation tout a fait contestable.

Et je ne dis pas ça parce que ça m'arrange.
Si.
si quoi? si paris était en bouteille il serait à égalité avec Bergerac et Bordeaux?
Yakiv a écrit :
18 nov. 2017, 15:06:36
A gauche, le PS aurait envoyé Valls, d'une part parce qu'il est le candidat sortant et d'autre part parce qu'il avait le soutien de la motion majoritaire du parti.
ça, ça reste à confirmer.
Yakiv a écrit :
18 nov. 2017, 15:06:36
A droite, LR aurait envoyé Juppé parce qu'il était large favori.
lol le président du parti était sarkozo le clown et il ne peut pas voir même en peinture Jupé. De plus la politique sarkozienne est à des années lumières de celle de jupé, raison qui fait que le chef du pari n'aurait jamais enovoyé jupé.

Yakiv a écrit :
18 nov. 2017, 15:06:36
Troisièmement, on voit bien qu'aux Etats-Unis, le parti républicain n'aurait jamais envoyé de lui même Trump qui est un pur produit de primaire et qui est loin d'être centré lui aussi.
ça c'est une erreur de parcours, si on regarde ce qui se passe sur les presque deux siècles d'histoire des primaires.


tu peux dire ce que tu veux les partis sont tout le contraire de la démocratie et il faut des primaires pour soumettre ces mafias à la volonté du peuple.
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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par karoline » 20 nov. 2017, 10:39:36

asterix a écrit :
18 nov. 2017, 21:26:28
Le français est trop passionné, trop intransigeant, peu enclin au consensus, donc finalement au débat. Dans l'idée d'un français, le débat est une guerre d'opinion et d'idéologie. Dans l'esprit d'un "nordique", le débat est déjà synonyme de consensus! (même si Merkel a des sueurs en ce moment). Je crois donc que le français demande à être consulté sur les lignes générales. Dès qu'on le consulte dans le détail, c'est la foire et le statu quo, le blocage, comme une mêlée au rugby, que l'on rejoue sempiternellement.
Au faites, tu as raison, peut-être que les Français ne méritent pas une démocratie!

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Re: Aura-t-on un jour le courage de questionner notre mode de scrutin ?

Message non lu par Jean » 20 nov. 2017, 11:00:11

Ce qui se passe en Allemagne devrait nous inciter à être prudent avant de jouer avec nos institutions et notre mode de scrutin.

Si même l’Allemagne qui a une culture forte du consensus ne parvient pas à constituer un gouvernement avec une chambre éclatée, je n'ose penser à ce que serait la situation avec un comportment à la française...

Re Bonjour la 4ème république... et bonjour la disparition de la moindre influence de la France dans la durée.


C'est peut-être que certains veulent....

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