Sondage sur les gilets jaunes

venez parler des sujets de société qui vous concerne ( drogue, alcool, avortement...)

Quelle est votre attitude à l'égard des "gilets jaunes" ?

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Yakiv
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 24 nov. 2018, 10:33:01

Spartiate a écrit :
24 nov. 2018, 10:23:50
Si on compare avec les standards nord-africains, la France reste en effet très avantageuse.

Mais la politique gouvernementale vise à détricoter ces avantages au nom de la lutte contre la dépense publique. Ça ne se fera pas du jour au lendemain mais au contraire très progressivement, comme dans d'autres pays européens touchés par une crise de la dette. Cette manifestation exprime surtout le dégoût vis-à-vis d'une politique qui n'a pas de volonté à lutter contre la criminalité en col blanc.
Et comparé aux Etats-Unis, au Canada, à l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Japon, la Corée du Sud, tout ça, tout ça ?

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Spartiate
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Spartiate » 24 nov. 2018, 10:37:23

Comparaison n'est pas raison. Tu demandes de voir nos exigences à la baisse parce que nos voisins seraient moins probants.

Et encore, ça reste à prouver. Dans les pays que tu as cités, quand la justice prend en flagrant délit un criminel en col blanc, il passe un bien pire quart d'heure qu'en France.

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albert
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par albert » 24 nov. 2018, 10:41:40

Il y a dans tous les pays développés une augmentation des inégalités sociales et une destruction des systèmes sociaux et des services publics. C'est la conséquence du néolibéralisme qui sévit à l'échelle mondiale. Ce qu'on appelle le populisme n'est rien d'autre qu'une réaction des classes populaires à cette évolution. Et les gilets jaunes en sont une manifestation parmi d'autres.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Yakiv
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 24 nov. 2018, 10:47:40

Spartiate a écrit :
24 nov. 2018, 10:37:23
Comparaison n'est pas raison. Tu demandes de voir nos exigences à la baisse parce que nos voisins seraient moins probants.

Et encore, ça reste à prouver. Dans les pays que tu as cités, quand la justice prend en flagrant délit un criminel en col blanc, il passe un bien pire quart d'heure qu'en France.
Comparaison n'est pas raison, mais comparaison permet de revenir un peu sur Terre quelque fois et j'ai vraiment l'impression que les Français, ont besoin, bien plus que d'autres, de relativiser.

Je ne demande pas à ce qu'on ne revendique plus rien et encore moins à ce qu'on revienne de façon significative sur nos acquis sociaux.
Mais prétendre que les gens n'ont "plus rien à perdre" dans la zone la plus riche et sociale du monde, c'est carrément indécent. Et comme tout ce qui est excessif... bref vous connaissez la chanson.

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Yakiv
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 24 nov. 2018, 10:48:47

albert a écrit :
24 nov. 2018, 10:41:40
Il y a dans tous les pays développés une augmentation des inégalités sociales et une destruction des systèmes sociaux et des services publics. C'est la conséquence du néolibéralisme qui sévit à l'échelle mondiale. Ce qu'on appelle le populisme n'est rien d'autre qu'une réaction des classes populaires à cette évolution. Et les gilets jaunes en sont une manifestation parmi d'autres.
Ah, je vois qu'on se met à réinventer encore les définitions...

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johanono
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par johanono » 24 nov. 2018, 11:40:05

Il en va du "populisme" comme de la "laïcité" ou de la "République". Des mots employés abusivement et intempestivement dans le débat politique français, et dont on finit par perdre le sens premier.

Fondamentalement, le populisme est la doctrine consistant à opposer, d'un côté, le bon peuple, confronté aux vraies difficultés de la vraie vie dans la vraie France, et de l'autre, des élites dominantes parisiennes privilégiées (politiciens, journalistes, etc.) et totalement déconnectées desdites réalités. De ce point de vue, Marine Le Pen est clairement populiste, et les Gilets jaunes sont clairement dans une démarche d'essence populiste.

Il y a une autre définition, plus péjorative, consistant à qualifier de "populiste" quiconque n'est pas d'accord avec la doctrine euro-mondialiste mise en oeuvre par tous ceux qui se sont partagé le pouvoir depuis quelques décennies en France.

La confusion vient du fait que ceux qui combattent la doctrine euro-mondialiste dominante sont généralement les mêmes qui prétendent parler au nom du peuple contre les élites, et ils se trouvent généralement plutôt aux extrêmes de l'échiquier politique français.

Mais il est important de savoir de quoi on parle, parce que ces deux définitions du mot "populisme" ne renvoient pas à la même chose. Perso, je désapprouve totalement la démarche populiste dans son acception première, en revanche, ça ne me gêne pas d'être qualifié de populiste par des européistes sous prétexte que je critique la construction européenne.

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Yakiv
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 24 nov. 2018, 12:00:37

johanono a écrit :
24 nov. 2018, 11:40:05
Il en va du "populisme" comme de la "laïcité" ou de la "République". Des mots employés abusivement et intempestivement dans le débat politique français, et dont on finit par perdre le sens premier.

Fondamentalement, le populisme est la doctrine consistant à opposer, d'un côté, le bon peuple, confronté aux vraies difficultés de la vraie vie dans la vraie France, et de l'autre, des élites dominantes parisiennes privilégiées (politiciens, journalistes, etc.) et totalement déconnectées desdites réalités. De ce point de vue, Marine Le Pen est clairement populiste, et les Gilets jaunes sont clairement dans une démarche d'essence populiste.

Il y a une autre définition, plus péjorative, consistant à qualifier de "populiste" quiconque n'est pas d'accord avec la doctrine euro-mondialiste mise en oeuvre par tous ceux qui se sont partagé le pouvoir depuis quelques décennies en France.

La confusion vient du fait que ceux qui combattent la doctrine euro-mondialiste dominante sont généralement les mêmes qui prétendent parler au nom du peuple contre les élites, et ils se trouvent généralement plutôt aux extrêmes de l'échiquier politique français.

Mais il est important de savoir de quoi on parle, parce que ces deux définitions du mot "populisme" ne renvoient pas à la même chose. Perso, je désapprouve totalement la démarche populiste dans son acception première, en revanche, ça ne me gêne pas d'être qualifié de populiste par des européistes sous prétexte que je critique la construction européenne.
Il y a 3 types de définition, non pas 2.
La définition première, tu en as parlé.
La définition actuelle, parce que le sens des mots évolue avec le temps, leur utilisation, le contexte de leur utilisation.
Les définitions politiques.

@albert a utilisé une définition politique, c'est-à-dire une définition enjolivée conforme à ses opinions politiques.
@johanono, tu as parlé de la définition première, originelle.

Maintenant si vous le voulez bien, revenons à la définition actuelle, c'est-à-dire le sens qu'on donne au mot à notre époque et qui est conforme au contexte lié à son utilisation aujourd'hui : populiste = démagogique (en vue de séduire le "bas peuple").

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johanono
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par johanono » 24 nov. 2018, 12:03:02

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que sont, selon toi, les définitions actuelle et politiques. L'acception populiste = démagogique, ne veut pas dire grand-chose : en fait, dans cette acception, est populiste quiconque n'est pas de votre avis.

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Yakiv
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 24 nov. 2018, 12:04:49

johanono a écrit :
24 nov. 2018, 12:03:02
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que sont, selon toi, les définitions actuelle et politiques. L'acception populiste = démagogique, ne veut pas dire grand-chose : en fait, dans cette acception, est populiste quiconque n'est pas de votre avis.
"La démagogie (du grec demos, « le peuple », et ago « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'état politique dans lequel les dirigeants mènent le peuple en le manipulant pour s'attirer ses faveurs, notamment en utilisant un discours flatteur ou appelant aux passions." (Wiki)
Exactement le sens actuel du mot "populisme".

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asterix
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par asterix » 24 nov. 2018, 19:51:18

Yakiv a écrit :
22 nov. 2018, 23:19:03
Alors voilà encore un petit graphique pour vous présenter les résultats du forum vs les résultats de la population française (sondage Elabe, échantillon de 1000 personnes, réalisé les 20 et 21 /11).

Gilets jaunes.png

Vous voyez la différence un peu ?

Comment vous l'expliquez ?
Alors mon analyse vaut ce qu'elle vaut, c'est une thèse, pas une vérité absolue.

Je me dis que ce que nous partageons ici en commun, c'est l'intérêt pour la chose politique.
A contrario, ce que partage en commun la plupart des gens, à mon sens, c'est une haine presque irrationnelle envers les politiques, voir même la politique.

Le mouvement des gilets jaunes est pour moi le reflet du rejet profond de la politique et de la démocratie. Il y a un autre indice qui va dans ce sens, ce sont les nombreuses agressions dont les journalistes semblent avoir fait l'objet en s'approchant des gilets jaunes.
C'est une façon de faire de la politique sans s'inscrire dans le jeu de la politique et de la démocratie.
Je pense que si vous demandez à ces gens de s'engager dans un parti politique, un syndicat, une association ou je ne sais quel mouvement pour faire changer les choses et se battre "POUR" quelque chose au lieu de se battre "CONTRE" quelque chose, il est à mon avis probable qu'ils vous répondent "plutôt crever !".

Voilà ma façon de voir les choses.
D'abord bravo pour l'idée.
Je partage ton analyse des résultats. 100%. Peu être ce qui nous unit aussi sur ce forum est de l'ordre d'un bon niveau culturel, une bonne éducation, de l'intérêt comme tu dis pour la chose politique et le collectif. Mais je crois aussi que nous sommes tous, relativement, encore loin du désespoir, même si la désillusion nous taraude depuis longtemps. Peut être aussi sommes nous tous actifs, et avec des revenus suffisants. Et ça ce sont des différences notoires.

Ton analyse rejoint mes sempiternels paragraphes sur la société spectatrice et infantilisée par l'inflation du "droit à". La revendication commune des gilets jaunes est le "droit à" la consommation, au loisir, au plaisir, à mettre les pieds sous la table. Il ne s'agit jamais de responsabilité, de création, ni d'engagement. Enfin les valeurs de ceux qui se contentent aisément du "droit de", et qui ne réclament rien d'autre qu'à eux même, puisque les bonnes convenances dispensent de réclamer à ses égaux.

La politique devrait être ce qui nous régit, ce qui nous régule, ce qui écrête nos excès, ce qui fait communiquer nos vases. Mais les GJ sont un sursaut de lutte de classe, les nuls fatigués de l'être. Mais quand même on l'a bien cherché. Et bien que j'ai voté en opposition totale à leur mouvement, je me dis que si ça tourne au vinaigre et à la chienlit, nous avons tous notre part de responsabilité, pour les avoir ignoré si longtemps, pour avoir détruit les emplois qui les valorisait, pour leur avoir vendu de faux rêves, pour les avoir infantilisé en masse.

Je les combats, mais je les respecte. Ce sont des gens qui ne sont plus fait pour ce siècle. C'est là toute la tragédie. C'est là leur angoisse et leur peur. Leur désespoir.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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asterix
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par asterix » 24 nov. 2018, 20:53:59

Yakiv a écrit :
24 nov. 2018, 12:04:49
johanono a écrit :
24 nov. 2018, 12:03:02
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que sont, selon toi, les définitions actuelle et politiques. L'acception populiste = démagogique, ne veut pas dire grand-chose : en fait, dans cette acception, est populiste quiconque n'est pas de votre avis.
"La démagogie (du grec demos, « le peuple », et ago « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'état politique dans lequel les dirigeants mènent le peuple en le manipulant pour s'attirer ses faveurs, notamment en utilisant un discours flatteur ou appelant aux passions." (Wiki)
Exactement le sens actuel du mot "populisme".
Il y a une nette différence entre un discours flatteur et un appel aux passions.
L'appel aux passions, c'est ce que l'on réclame tous: un cap, le développement de projet communs, principal constituant de la nation. Je ne suis pas sur que cela soit démagogique de le faire, au sens actuel du mot.
Du reste, un dirigeant doit sentir quelles sont les passions potentielles du peuple, et haranguer en ce sens. Je ne suis pas sur que les dirigeants actuels ressentent grand chose de nous collectivement. Ce ne sont donc pas eux qui vont mal, mais nous.
D'ailleurs, cette fracture visible, entre les gilets jaunes et le reste de la France n'est pas du fait des gouvernements, mais le fait de l'évolution technologique, du progressisme effréné. C'est cela qui nous a séparés, divisés, mais plus qu'en deux, en une multitude de castes socio professionnelles et culturelles, constituant un puzzle impossible à finir, tant les pièces ne sont pas de la même boite, et ne risquent pas de donner une image commune.
Le comble,car on sait très bien que les peuples redeviennent des nations devant l'adversité et les agressions, c'est que la menace écologique devrait être une cause commune, une mobilisation générale contre l'envahisseur, et nous réunir même au delà de la France. La lutte contre l’Armageddon climatique démographique et substantiel devrait nous galvaniser dans un élan commun. Mais ça n'a pas lieu, parce qu'on est préoccupé par le fait de savoir qui a la plus grosse quéquette, le meilleur SUV ou mascara, le meilleur déhanché, si on mettra des baffes aux gosses ou pas, si les hommes sont des femmes comme les autres, et si on ira au MacDo samedi. C'est aussi bête que ça. Il m'arrive d'avoir les yeux de L.F. CELINE pour voir le monde dans ce qu'il a de férocement ridicule, et justement, il y aura toujours un neuneu pour me dire que j'ai des références antisémite par ce fait, et que CELINE malgré ses bijoux de littérature, est au même titre que PETAIN, comme ça la messe est dite. Alors, on ne s'en sortira jamais... voilà de quoi on parlera, pendant que la maison brûle, et pendant que nos divergences nombrilistes se ramifient comme une mérule.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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Yakiv
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Yakiv » 24 nov. 2018, 23:40:15

asterix a écrit :
24 nov. 2018, 19:51:18
D'abord bravo pour l'idée.
Je partage ton analyse des résultats. 100%. Peu être ce qui nous unit aussi sur ce forum est de l'ordre d'un bon niveau culturel, une bonne éducation, de l'intérêt comme tu dis pour la chose politique et le collectif. Mais je crois aussi que nous sommes tous, relativement, encore loin du désespoir, même si la désillusion nous taraude depuis longtemps. Peut être aussi sommes nous tous actifs, et avec des revenus suffisants. Et ça ce sont des différences notoires.

Ton analyse rejoint mes sempiternels paragraphes sur la société spectatrice et infantilisée par l'inflation du "droit à". La revendication commune des gilets jaunes est le "droit à" la consommation, au loisir, au plaisir, à mettre les pieds sous la table. Il ne s'agit jamais de responsabilité, de création, ni d'engagement. Enfin les valeurs de ceux qui se contentent aisément du "droit de", et qui ne réclament rien d'autre qu'à eux même, puisque les bonnes convenances dispensent de réclamer à ses égaux.

La politique devrait être ce qui nous régit, ce qui nous régule, ce qui écrête nos excès, ce qui fait communiquer nos vases. Mais les GJ sont un sursaut de lutte de classe, les nuls fatigués de l'être. Mais quand même on l'a bien cherché. Et bien que j'ai voté en opposition totale à leur mouvement, je me dis que si ça tourne au vinaigre et à la chienlit, nous avons tous notre part de responsabilité, pour les avoir ignoré si longtemps, pour avoir détruit les emplois qui les valorisait, pour leur avoir vendu de faux rêves, pour les avoir infantilisé en masse.

Je les combats, mais je les respecte. Ce sont des gens qui ne sont plus fait pour ce siècle. C'est là toute la tragédie. C'est là leur angoisse et leur peur. Leur désespoir.
Oui enfin pour ma part, je ne suis pas du tout enchanté à l'idée de remplacer du "droit de" par du "droit à".
Je sais trop ce que ça veut dire, et je suis de gauche, pas libéral. Je défendrai toujours le droit inconditionnel à se faire soigner correctement contre le simple droit de se soigner par exemple. L'accomplissement du "droit de", c'est la suppression de toutes les aides sociales, tout simplement. Mais ce n'est pas parce que je défends le "droit à" que je légitime le blocage de tout le pays pour faire chier les politiques dès qu'ils légifèrent dans un sens contraire à ce qui nous arrange.
D'ailleurs, je te ferais remarquer que foutre le bordel comme le font les gilets jaunes, c'est bien du "droit de" et pas du "droit à".
Mais bon, j'ai peur que nous bataillions à nouveau et en vain sur de la sémantique.

pierre30
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par pierre30 » 25 nov. 2018, 09:00:21

Le mouvement m'apparaît sympathique parce qu'il s' affranchit des intermédiaires, et donc de la langue de bois des politiciens. Il secoue la poussière et "je dis pas que c'est juste je dis que ça soulage" (les tontons flingueurs), comme quand on se gratte, quoi !
Le côté anar du mouvement est plaisant.
C'est exactement ces mêmes éléments qui me font dire que maintenant ça suffit comme ça. Notre bien le plus précieux est l'état de droit et la république. Et lorsqu'ils disent "les champs Élysées c'est chez nous"' ' ils oublient de dire que les autres ont aussi le droit d'y accéder. Au nom de quoi se permettent ils de m'empêcher de me déplacer ?
Voilà pourquoi les conneries ça suffit comme ça. Je n'ai pas envie qu'un gros abruti grimpe sur le parechoc d'une auto et tappe dessus parce qu'il se donne le droit d'empêcher quelqu'un de passer.

Caberlin
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Caberlin » 25 nov. 2018, 09:06:30

Nolimits a écrit :
24 nov. 2018, 09:29:36
Une contestation, ça doit être organisée, réfléchie, structurée, bref construit. Le n'importe quoi avec n'importe qui n'apportera rien.
Le problème c'est qui pour les représenter ? Les gilets jaunes ne veulent pas se faire récupérer par tel ou tel !

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Jeff Van Planet
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Re: Sondage sur les gilets jaunes

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 nov. 2018, 09:09:08

johanono a écrit :
24 nov. 2018, 12:03:02
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que sont, selon toi, les définitions actuelle et politiques. L'acception populiste = démagogique, ne veut pas dire grand-chose : en fait, dans cette acception, est populiste quiconque n'est pas de votre avis.
Les populistes sont par définition démagogiques. Ce sont toujours des politiciens qui disent aux gens ce qu'il veulent entendre. Même si pour des raisons évidentes ont ne peut pas diminuer les impôts tout en augmentant les dépenses, ils le proposent car c'est ce que le pilier de comptoir veux entendre.
Même si le populiste sait parfaitement qu'il est impossible de solutionner les problèmes en taxant plus les riches, ils vont le dire, car c'est ce que le populos de base veut entendre.


Bref, le populisme est totalement lié à la démagogie. Voir la définition apportée par @Yakiv
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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