Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

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Camille
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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par Camille » 09 nov. 2020, 22:18:14

Je ne suis pas loin de penser comme Hector. C'est un personnage pour lequel j'ai très peu de sympathie, en raison de son antiparlementarisme primaire, du système économique cadenassé qu'il a mis en place et qui a laissé la place au copinage ciblé par Hector, et de sa Constitution sans garde-fou et archaïque... Et j'émets des doutes quant à sa réputation de résistant en chef, qui me semble largement surfaite !

Plus généralement, je m'agace de cette idolâtrie autour de sa personne qui heureusement perd en vigueur (et particulièrement depuis plusieurs années, à l'aune des derniers présidents qu'on a pu avoir).

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Jeff Van Planet
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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 nov. 2020, 10:11:55

Je confirme: il n'a été à Londres qu'un an et demi. Après il était dans les colonies en Affrique équatoriale puis au Liban. Donc son status de chef de la france libre est probablement un tantinet exagéré.

Mais ce qui me débecte le plus c'est qu'après la guerre il a fait son parti, qu'il a fini par dissoudre après une défaite. Plutôt que de se retirer et laisser le parti suivre sa vie il l'a dissous. Le message est clair: "Tous pour un et ce un c'est moi!".


Puis quand il est revenu 5 ans plus tard il nous a pondu cette constitution grotesque. Et surtout plein de plébiscites pour jauger de l'amour de la pleb envers "le grand général".
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Hector
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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par Hector » 15 nov. 2020, 10:39:39

johanono a écrit :
09 nov. 2020, 21:39:28
Il y a des constantes dans son action politique, tout au long de sa vie. Et il n'est pas responsable de ce qui a été fait après sa mort.
Si, car une perle comme la Constitution de la 5ième il fallait oser la faire. Il va pourtant falloir se débarrasser de ce boulet.
Camille a écrit :
09 nov. 2020, 22:18:14
Je ne suis pas loin de penser comme Hector. C'est un personnage pour lequel j'ai très peu de sympathie, en raison de son antiparlementarisme primaire, du système économique cadenassé qu'il a mis en place et qui a laissé la place au copinage ciblé par Hector, et de sa Constitution sans garde-fou et archaïque... Et j'émets des doutes quant à sa réputation de résistant en chef, qui me semble largement surfaite !

Plus généralement, je m'agace de cette idolâtrie autour de sa personne qui heureusement perd en vigueur (et particulièrement depuis plusieurs années, à l'aune des derniers présidents qu'on a pu avoir).
Nous sommes d'accord, peut-être pas pour les mêmes raisons d'ailleurs. Il est vrai que le Conseil Constitutionnel et le maintien d'un Sénat sénile, et du CESE sont des archaïsmes terribles. Le copinage entre la haute-fonction publique, les cabinets ministériels et les états-majors du CAC 40 est un drame, les seules boites françaises bien gérées comme Michelin, Bouygues, Bolloré, LVMH, Air Liquide, Auchan, Leclerx ou L'Oréal échappant à ce drame demeurent gérées par des familles en mode patrimonial moderne.

L'idolâtrie perd en vigueur, et c'est bien, mais tous les politiques les plus pourris se réclament du Général. On a vu Marine Le Pen, Philippot, Dupont-Aignan, Macron sur sa tombe, une belle brochette !
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par Aiden » 15 nov. 2020, 13:21:58

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur le lien entre De Gaulle et le "capitalisme de connivence"?

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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par johanono » 15 nov. 2020, 15:24:11

Qu'est-ce que vous avez tous contre la Constitution ?

Il faut rappeler qu'à l'époque, il s'agissait de mettre fin à la grave instabilité politique qui sévissait à l'époque. Il fallait un régime stable et un président fort pour, notamment, sortir le pays de la guerre civile dans laquelle il était plongé. Il a réussi tout ça, grâce lui en soit rendue.

Le costume de président taillé par de Gaulle est-il trop grand pour ceux qui lui ont succédé ? Peut-être, mais ce n'est pas de sa faute.

Sa pratique des référendums doit aussi être saluée. Il s'agissait pour lui de vérifier sa légitimité démocratique, et c'était très bien. Ses successeurs auraient mieux fait de reconduire cette pratique.

Pendant la guerre, il a unifié les réseaux de résistance. Il a affirmé l'existence de la France face aux Anglais et Américains. Sans lui, la France serait peut-être devenue un protectorat anglais ou allemand. Il faut en être conscient.

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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 nov. 2020, 18:22:35

<<Qu'est-ce que vous avez tous contre la Constitution ?>>
c'est un régime parlementaire avec un président au centre. Quoi de plus inepte? ça remet en cause la séparation des pouvoirs. Rien que ça c'est un gros problème.
Note: je ne jette pas l'eau du bain avec le bébé ( :P ) car il suffirait de supprimer le premier ministre et faire en sorte que le président soit chef du gouvernement (avec droit de se rendre au parlement) pour que ça aille déjà beaucoup mieux.


La fin de la guerre d'Algérie (guerre coloniale, pas une guerre civile) n'a rien à voir avec la constitution.


La stabilité, bof, Hollande et ses frondeurs pourraient t'en toucher un mot. Je crois que Mitterrand et ses nombreux PM pourraient aussi t'en toucher un mot.


<<Le costume de président taillé par de Gaulle est-il trop grand pour ceux qui lui ont succédé ? Peut-être, mais ce n'est pas de sa faute.>>
Deux choses:
La première concernant la supposée grandeur: Je ne trouve pas qu'il y ait de la grandeur à se cacher derrière un premier ministre.
La deuxième concernant sa faute engagée ou non, vu qu'il a fait faire cette constitution pour lui, il est clairement coupable.

<<vérifier sa légitimité démocratique>>
J'ai envie de dire lol. Il s'agissait surtout de se faire aduler, se faire mousser.


<<Sans lui, la France serait peut-être devenue un protectorat anglais ou allemand>>
Mouais.... je ne suis pas convaincu. Et même si par hasard, partition il y avait eu, ça n'aurait duré que 2 ou 3 ans comme en Allemagne.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par Camille » 15 nov. 2020, 19:08:52

Jeff a très bien répondu, j'ajouterai qu'une Constitution s'écrit avec l'idée que des chefs d'Etat plus ou moins bienveillants et malveillants se succéderont. Au lieu de ça, la Constitution de 1958 donne l'image d'être écrite sur mesure dans un esprit revanchard...

Le passage au suffrage direct voulu par le même De Gaulle a empiré la situation.

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johanono
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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par johanono » 15 nov. 2020, 19:11:29

Jeff Van Planet a écrit :
15 nov. 2020, 18:22:35
<<Qu'est-ce que vous avez tous contre la Constitution ?>>
c'est un régime parlementaire avec un président au centre. Quoi de plus inepte? ça remet en cause la séparation des pouvoirs. Rien que ça c'est un gros problème.
Note: je ne jette pas l'eau du bain avec le bébé ( :P ) car il suffirait de supprimer le premier ministre et faire en sorte que le président soit chef du gouvernement (avec droit de se rendre au parlement) pour que ça aille déjà beaucoup mieux.
La logique voudrait alors qu'on supprime le droit de dissolution, comme aux États-Unis.

Pourquoi, mais il pourrait en résulter des blocages.
La fin de la guerre d'Algérie (guerre coloniale, pas une guerre civile) n'a rien à voir avec la constitution.
Révise ton histoire. La guerre d'Algérie était bel et bien une guerre civile, avec une armée au service des Pieds noirs et en train de se rebeller contre les derniers gouvernements de la 4e République, lesquels étaient complètement paralysés par la menace d'un coup d'État.

Il a fallu tout le prestige et toute la force politique du général pour faire peu à peu accepter l'idée d'indépendance aux Pieds noirs, à l'armée et à l'opinion publique.

Et si de Gaulle a réussi, c'est grâce aussi aux institutions et à la pratique qu'il en a faite (notamment l'usage du référendum).

La stabilité, bof, Hollande et ses frondeurs pourraient t'en toucher un mot. Je crois que Mitterrand et ses nombreux PM pourraient aussi t'en toucher un mot.
Comparons un peu avec l'instabilité des régimes précédents, on verra la différence.
<<Le costume de président taillé par de Gaulle est-il trop grand pour ceux qui lui ont succédé ? Peut-être, mais ce n'est pas de sa faute.>>
Deux choses:
La première concernant la supposée grandeur: Je ne trouve pas qu'il y ait de la grandeur à se cacher derrière un premier ministre.
La deuxième concernant sa faute engagée ou non, vu qu'il a fait faire cette constitution pour lui, il est clairement coupable.
Il ne s'est jamais caché derrière un Premier ministre. Ses successeurs, peut-être, mais pas lui. Là encore, j'ai envie de te dire de réviser ton histoire.
<<vérifier sa légitimité démocratique>>
J'ai envie de dire lol. Il s'agissait surtout de se faire aduler, se faire mousser.
Non, ça n'était pas son genre. Encore un épisode que tu connais mal.

<<Sans lui, la France serait peut-être devenue un protectorat anglais ou allemand>>
Mouais.... je ne suis pas convaincu. Et même si par hasard, partition il y avait eu, ça n'aurait duré que 2 ou 3 ans comme en Allemagne.
En Allemagne, la partition a duré 40 ans.

Décidément, tu as beaucoup de lacunes en histoire.
:mrgreen:

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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par Hector » 15 nov. 2020, 19:16:26

johanono a écrit :
15 nov. 2020, 15:24:11
Qu'est-ce que vous avez tous contre la Constitution ?

Il faut rappeler qu'à l'époque, il s'agissait de mettre fin à la grave instabilité politique qui sévissait à l'époque. Il fallait un régime stable et un président fort pour, notamment, sortir le pays de la guerre civile dans laquelle il était plongé. Il a réussi tout ça, grâce lui en soit rendue.
Le général de Gaulle a ramené la stabilité avec la Constitution de 1958. Je ne dirai rien de trop mauvais sur le Général et sur cette Constitution dans son contexte. Par contre, cette Constitution est verrouillée et elle est hyper-statique et est devenue impossible à faire évoluer. Je ne dirai même pas trop de mal de Giscard ou Mitterrand sur l'évolution. Mais ensuite Chirac, Sarkozy, Hollande n'ont fait qu'accumuler les modifications consternantes qui font qu'il ne peut plus y avoir de débat, que tout doit être fait selon le principe de précaution, etc. Il n'y a plus de débat démocratique d'une part, et d'autre part on a l'impression que le gouvernement est paralysé dans la mièvrerie et l'impuissance. Il va donc falloir réformer cette Constitution.
johanono a écrit :
15 nov. 2020, 15:24:11
Le costume de président taillé par de Gaulle est-il trop grand pour ceux qui lui ont succédé ? Peut-être, mais ce n'est pas de sa faute.
A l'évidence.
johanono a écrit :Sa pratique des référendums doit aussi être saluée. Il s'agissait pour lui de vérifier sa légitimité démocratique, et c'était très bien. Ses successeurs auraient mieux fait de reconduire cette pratique.
Oui, ils auraient du avoir une politique plus dynamique et moins sur des sujets ultra-polémiques comme le TCE. Si tu veux tuer un référendum, tu fais comme Chirac en 2004-2005.
Pendant la guerre, il a unifié les réseaux de résistance. Il a affirmé l'existence de la France face aux Anglais et Américains. Sans lui, la France serait peut-être devenue un protectorat anglais ou allemand. Il faut en être conscient.
Ce sont des histoires à dormir debout. Les réseaux de résistance étaient d'obédience diverses (communistes, gaullistes, ED, centristes) et subissaient des influences tout aussi diverses. Il a effectivement su gérer, et montrer la résistance comme une force d'appoint aux Alliés, et évité une trop grande influence américaine ou soviétique à la Libération et dans les années qui suivirent. Je lui reconnais un grand rôle dans ces 5 années de 1940 à 1946.

Après politiquement, c'était un homme de son temps, le temps des dictateurs, des nationalismes exacerbés, des militaires, du communisme et du socialisme. Sa pratique du pouvoir a té autoritaire, s'appuyant sur une constitution en béton et l'appareil d'Etat. De de Gaulle date la suprématie de l'ENA partout, une forme d'oligarchie insupportable qui marginalise la société civile et le parlement, qui contrôle le CAC 40. Cela devient lourd, très lourd. Tu ne peux même plus être maire de Prades sans être énarque !
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par johanono » 15 nov. 2020, 20:22:27

Par contre, cette Constitution est verrouillée et elle est hyper-statique et est devenue impossible à faire évoluer. Je ne dirai même pas trop de mal de Giscard ou Mitterrand sur l'évolution. Mais ensuite Chirac, Sarkozy, Hollande n'ont fait qu'accumuler les modifications consternantes qui font qu'il ne peut plus y avoir de débat, que tout doit être fait selon le principe de précaution, etc. Il n'y a plus de débat démocratique d'une part, et d'autre part on a l'impression que le gouvernement est paralysé dans la mièvrerie et l'impuissance. Il va donc falloir réformer cette Constitution.
La Constitution a été souvent modifiée depuis 1969. On peut mentionner le quinquennat, la Charte de l'environnement, la possibilité pour les justiciables de saisir le CC, etc. Autant d'évolutions qui ne sont pas imputables à de Gaulle.
Après politiquement, c'était un homme de son temps, le temps des dictateurs, des nationalismes exacerbés, des militaires, du communisme et du socialisme. Sa pratique du pouvoir a té autoritaire, s'appuyant sur une constitution en béton et l'appareil d'Etat.
Si on veut, oui. Mais cette pratique autoritaire du pouvoir n'est pas forcément une mauvaise chose. Il vaut mieux ça que le bordel ambiant.
De de Gaulle date la suprématie de l'ENA partout, une forme d'oligarchie insupportable qui marginalise la société civile et le parlement, qui contrôle le CAC 40. Cela devient lourd, très lourd. Tu ne peux même plus être maire de Prades sans être énarque.
Dans la plupart des démocraties occidentales, il y a une surreprésentation de certaines grandes écoles au sein du personnel politique : Oxford et Cambridge en Angleterre, Yale et Harvard aux États-Unis, l'ENA en France, etc. Ce n'est pas propre à la France, et ce n'est pas forcément une mauvaise chose.

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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par Hector » 15 nov. 2020, 21:04:10

Je reproche à l'ENA d'être une formation dépassée, avec une entrée unique qui est l'IEP de Paris qui fournit quasiment toute la promo, avec des programmes très généralistes , aucune exposition au monde réel cad pas de stages en entreprises et pas d'échanges internationaux, et ensuite c'est les corps d'état, la préfectorale, les ministères, le parlement. Des gens déconnectés.
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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 nov. 2020, 09:20:15

johanono a écrit :
15 nov. 2020, 19:11:29
Jeff Van Planet a écrit :
15 nov. 2020, 18:22:35
<<Qu'est-ce que vous avez tous contre la Constitution ?>>
c'est un régime parlementaire avec un président au centre. Quoi de plus inepte? ça remet en cause la séparation des pouvoirs. Rien que ça c'est un gros problème.
Note: je ne jette pas l'eau du bain avec le bébé ( :P ) car il suffirait de supprimer le premier ministre et faire en sorte que le président soit chef du gouvernement (avec droit de se rendre au parlement) pour que ça aille déjà beaucoup mieux.
La logique voudrait alors qu'on supprime le droit de dissolution, comme aux États-Unis.
Bien entendu: sans droit de dissolution. On pourrait aussi envisager de désynchroniser les deux durée de mandats.
johanono a écrit :
15 nov. 2020, 19:11:29
Pourquoi, mais il pourrait en résulter des blocages.

La stabilité elle a engendré les GJ.
johanono a écrit :
15 nov. 2020, 19:11:29
La fin de la guerre d'Algérie (guerre coloniale, pas une guerre civile) n'a rien à voir avec la constitution.
Révise ton histoire.
Je suis pas du genre à "réviser" l'histoire. Je laisse ça à Jean-Marie :mrgreen:
johanono a écrit :
15 nov. 2020, 19:11:29
Et si de Gaulle a réussi, c'est grâce aussi aux institutions et à la pratique qu'il en a faite (notamment l'usage du référendum).
Comme je te l'ai dit ses référendums sont plus des plébiscites que de la démocratie.
johanono a écrit :
15 nov. 2020, 19:11:29
La stabilité, bof, Hollande et ses frondeurs pourraient t'en toucher un mot. Je crois que Mitterrand et ses nombreux PM pourraient aussi t'en toucher un mot.
Comparons un peu avec l'instabilité des régimes précédents, on verra la différence.
En quelque sorte, mais personnellement je ton envie de stabilité me laisse indiférent. Ce que je vois en comparant les deux c'est un régime ultra parlementaire (genre Italien ou Espagnol de nos jours) qui est une menace à la séparation des pouvoirs (vu que l'exécutif est tributaire du législatif) et de notre coté un régime parlementaire où le parlement est tributaire de l’exécutif. Pour moi dans les deux cas il y a un manque de séparation des pouvoirs. Bref la même bouse.
johanono a écrit :
15 nov. 2020, 19:11:29
<<Le costume de président taillé par de Gaulle est-il trop grand pour ceux qui lui ont succédé ? Peut-être, mais ce n'est pas de sa faute.>>
Deux choses:
La première concernant la supposée grandeur: Je ne trouve pas qu'il y ait de la grandeur à se cacher derrière un premier ministre.
La deuxième concernant sa faute engagée ou non, vu qu'il a fait faire cette constitution pour lui, il est clairement coupable.
Il ne s'est jamais caché derrière un Premier ministre. Ses successeurs, peut-être, mais pas lui. Là encore, j'ai envie de te dire de réviser ton histoire.
Alors pour quelle raison il a changé? Au lieux de "réviser" l'histoire du devrais l'apprendre.
johanono a écrit :
15 nov. 2020, 19:11:29
<<vérifier sa légitimité démocratique>>
J'ai envie de dire lol. Il s'agissait surtout de se faire aduler, se faire mousser.
Non, ça n'était pas son genre. Encore un épisode que tu connais mal.
C'était parfaitement son genre. C'est bien pour ça qu'il n'est pas resté deux ans à Londres. il était tellement imbu de sa petite personne qu'il s'est fait viré par Churchill. Et sa claque en 1953 qui l'a poussé à dissoudre son parti, c'est pas parce que pour lui tout doit tourner autour de lui?
johanono a écrit :
15 nov. 2020, 19:11:29
<<Sans lui, la France serait peut-être devenue un protectorat anglais ou allemand>>
Mouais.... je ne suis pas convaincu. Et même si par hasard, partition il y avait eu, ça n'aurait duré que 2 ou 3 ans comme en Allemagne.
En Allemagne, la partition a duré 40 ans.

Décidément, tu as beaucoup de lacunes en histoire.
:mrgreen:
Faut arrêter de "réviser" l'histoire. La RFA était-elle sous contrôle allié? non! donc ne révise pas l'histoire STP. Et l'autriche: elle a été sous contrôle allié pendant 40 ans aussi? Un peu de sérieux! Dans l'histoire ni RFA ni RDA n'étaient sous contrôle alliés d'aucuns bloque.
Et même L'autriche qui a été divisée en 4 secteurs d'occupation, a été réunifiée après les 3 ou 4 ans. Et tu parles de lacunes en histoire... pffffff.

tu ne vas pas me dire que tu crois qu'un secteur d'occupation sur sol français aurait été accordé aux soviétiques dont les troupes se sont arrêtée à Berlin? Ça n'a pas de sens historique que de le prétendre.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Qu'est-ce que vraiment le gaullisme ?

Message non lu par johanono » 23 nov. 2020, 16:59:49

Au sortir de la guerre, la France était un pays occupé. Occupé d'abord par l'Allemagne, puis par les États-Unis. Roosevelt voulait imposer une nouvelle monnaie à la France. De Gaulle s'y est opposé. Les Américains auraient continué à occuper militairement le pays, comme ils ont continué à occuper militairement l'Allemagne. De Gaulle s'y est également opposé. Lire CECI, notamment. Et sans de Gaulle, la France n'aurait jamais obtenu son siège permanent au Conseil de sécurité de l'ONU. Dire que de Gaulle n'était qu'un déserteur n'ayant rien apporté à la France pendant la guerre relève du révisionnisme historique.

Plus tard, de Gaulle a évité une guerre civile à la France, et il a pu le faire grâce à la stabilité institutionnelle que procurait la nouvelle constitution. Alors cette constitution est-elle encore adaptée aujourd'hui ? On peut en discuter. Mais il ne faut pas nier ce qu'elle a apporté à l'époque.

A part ça, on apprend que sa maison natale a été rénovée, et il convient de saluer cette initiative.

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