Gauche droite qu'est ce que c'est?

[punkach]

C'est tout à fait exact bye 2, les gens de droite (en général ) ne peuvent pas imaginer que quelqu'un agisse sans interet personnel premier.
C'est stupéfiant, mais comme cela. C'est totalement ancré dans leur façon de raisonner.

c'est surtout le crédo libéral en fait, les gens n'agissent que selon leur propre intérêt et la somme de ces comportements s'équilibre (comme par magie) pour tendre vers un "bonheur" général.

Dans la pratique on voit bien que cela ne fonctionne pas, mais c'est si beau en théorie

[Nico37]

C'est tout à fait exact bye 2, les gens de droite (en général ) ne peuvent pas imaginer que quelqu'un agisse sans interet personnel premier.
C'est stupéfiant, mais comme cela. C'est totalement ancré dans leur façon de raisonner.

c'est surtout le crédo libéral en fait, les gens n'agissent que selon leur propre intérêt et la somme de ces comportements s'équilibre (comme par magie) pour tendre vers un "bonheur" général.

Dans la pratique on voit bien que cela ne fonctionne pas, mais c'est si beau en théorie

[BBvideo 600,350]http://www.youtube.com/watch?v=TZmTZlAXdZ0[/BBvideo]

[Jeff Van Planet]

je préfère que tu lises ^^

sérieusement, aucune idée n'est de droite, aucune idée n'est de gauche, les idées se déplacent de l'EG à l'ED puis meurent avant de réapparaître à l'EG. bien sûr çà prend plusieurs générations.

Maintenant, dis moi ce que tu ne comprends pas dans le parcours de ces idées?

@bye2

Vous parlez de l'autogestion mais je la remet dans le contexte de l'article initial.
Au XIXème c'était une idée très rependue dans ces milieux(I.E. la commune de Paris).

Et c'est bien un intérêt qui pousse les gens à y adhérer, non?

Que certaines idées naissent à l'EG puis soient reprises par tout l'échiquier politique, pourquoi pas ?
Ce qui reviendrait à dire que la motricité de la société revient à l'EG, pas de problème. C'est même une certitude.
Mais de là à conclure qu'il n'y a pas d'idée de gauche, ni de droite, c'est une hérésie.

L'injustice, la non-répartition des richesses, l'inégalité de naissance,..découlant d'une société en classes, d'une hiérarchie sociale, du capitalisme dévorant tout sur son passage ( bien au-delà de ses prérogatives économiques ), .., sont des constats résultant d'une analyse foncièrement de gauche qui, jamais, ne seront repris par le clan conservateur.
La séparation profonde entre les conceptions installe les "assis" dans ce système: tous ceux qui n'acceptent pas de remise en question profonde de celui-ci, et qui, au mieux, concèdent quelques aménagements, tout en conservant l'essentiel,
et les révolutionnaires qui aspirent à un système beaucoup plus juste, qui aura extirpé les racines profondes de tous ces maux dont sont victimes ( et pour longtemps, si l'on n'y met pas un coup d'arrêt définitif ), des populations entières, ici et là.

Oui, la Commune de Paris me semble beaucoup plus proche , dans ses applications, de l'autogestion: mandat impératif, gestion directe,..

Que des prolétaires aient un intérêt à rejoindre un mouvement révolutionnaire, certes.Et c'est tant mieux.Tant d'individus, noyés dans les manipulations, ne distinguent plus leur propre cause, et consolident le pouvoir qui les étouffe.
Mais de là à noyer tous les engagements dans un intérêt personnel, c'est faux et ne correspond pas à la marche de l'histoire.
Les exemples sont nombreux où des individus ne supportent pas l'état proprement immonde de la société dans laquelle ils vivent ( alors que leur intérêt y est conséquent et garanti ), par les conséquences désastreuses de celui-ci sur nombre de leurs concitoyens.
Des syndicalistes sont sanctionnés ou victime de discrimination, par exemple, pour avoir mis en évidence une injustice visant un ou plusieurs salariés.
Là où le déterminisme ( pourtant souverain ) en prend un sale coup, c'est lorsque des gens installés socialement, fracturent leur parcours, et prennent fait et cause pour des luttes ne les concernant pas directement ( et même pouvant remettre en question leur propre statut ), cf les joutes entre Camus et Sartre sur la liberté et l'engagement.
Je sais que le libéralisme assène le concept que l'individu ne poursuit que l'assouvissement de ses propres intérêts; mais la réalité infirme cet accès.
Il suffit de constater dans moultes collectifs ( sans-papiers, DAL,..) la place prise par des militants qui n'ont aucun intérêt premier dans ces luttes,..sauf à se sauver au sens philosophique de ce terme.
Se sauver, sauver sa vie, donner un sens à ce passage éphémère peut consister à prendre part à la grande aventure des hommes; "opening the night " film de John Cassavetes.

Je fais court:

Il y à des idées de droite et de gauche à un moment T.
en 2013 on peut identifier des idées de droite et des idées de gauche.

Mais les idées ne sont pas intrinsèquement ni de droite ni de gauche.

En 2113 on identifiera la majeur partie des idées d'EG(2013) comme étant d'ED(2113) car elles auront traversé l'échiquier politique.

[Narbonne]

Lesquelles ?

[Nico37]

Lesquelles ?

Oui je veux un exemple même tirée du passé entre 1900 et 2000 :!:

[Jeff Van Planet]

tirés du passé:
en 1789, l'Eg était les libertariens, de nos jours ils sont vu comme étant pire que l'ED.

Si vous lisez l'article initial, l'auteur donne l'exemple de la colonisation, et d'autres.

[Narbonne]

Rien à voir entre libertaire et libertarien.

[Nico37]

tirés du passé:
en 1789, l'Eg était les libertariens, de nos jours ils sont vu comme étant pire que l'ED.

Si vous lisez l'article initial, l'auteur donne l'exemple de la colonisation, et d'autres.

Encore une falsification : libertaires et libertariens sont totalement opposés sur tout...

[Jeff Van Planet]

Qui à parlé de libertaires? moi? non! je ne suis donc pas le falsificateur.

Dites moi si je n'ai pas compris votre message.

[Narbonne]

Les libertaires sont et ont toujours été eg, les libertariens ne l'ont jamais été.

[bye 2]

"en 1789, l'Eg était les libertariens, de nos jours ils sont vu comme étant pire que l'ED."


Il faut vraiment ne rien connaître aux divers mouvements politiques pour assener de telles inexactitudes.
Dans ce cas, il est recommandé de se taire, ou d'apprendre..

[Ramdams]

tirés du passé:
en 1789, l'Eg était les libertariens, de nos jours ils sont vu comme étant pire que l'ED.

Ce n'est pas si étonnant que cela d'ailleurs puisque, comme le rappelle ta signature, le libéralisme - qui a surtout évolué à droite - est un système (théorique) soucieux des individus. Force est de constater qu'aucun mouvement de droite en France n'a réellement évolué en ce sens.

C'est comme dire que l'UMP est libérale, voire ultralibérale. L'UMP n'est pas un parti libéral (même libéral-conservateur), c'est un parti capitaliste. Et à ceux qui ne voient pas la différence entre libéralisme et capitalisme, on a un parfait exemple ici.

[bye 2]

"Dans le domaine politique, les idées libertariennes ont été exprimées dès le xixe siècle avec les œuvres de Wilhelm von Humboldt (Essai sur les limites de l'action de l'État), Herbert Spencer, Lysander Spooner et Gustave de Molinari7.
Dans le domaine économique, elles ont été exprimées dès le XVIIIe siècle par les Physiocrates, notamment Vincent de Gournay et Turgot, et développées entre autres par Condillac (Le commerce et le gouvernement considérés relativement l'un l'autre) et Jean-Baptiste Say dans son Traité d'Economie Politique.
Au xxe siècle, elles ont été reprises et développées par l'école autrichienne d’économie, dont les auteurs principaux sont Ludwig von Mises, Friedrich Hayek, et Murray Rothbard.
Le libéralisme libertarien semble échapper à la dichotomie politique classique gauche/droite de par ses thèses qui le situent à la fois à gauche au plan des libertés individuelles (dépénalisation des drogues, liberté d'expression, liberté d'immigration, liberté sexuelle, refus de la conscription...) et à droite au plan des libertés économiques (respect de la propriété privée, liberté d'entreprendre, libre-échange, réduction drastique de la fiscalité, rejet des politiques étatiques de redistribution...).
Certains libertariens – notamment les anarcho-capitalistes – refusent tout État. D'autres veulent, en vertu des théories minarchistes formulées entre autres par l'économiste écossais Adam Smith, le restreindre à un État minimal – à savoir Police, Justice et armée – permettant de garantir le droit à la propriété.
Le libertarianisme pose la liberté individuelle comme valeur suprême et fin en soi plus encore qu'il n'est l'anti-Keynes.
David Nolan, fondateur du parti libertarien américain, a créé un diagramme pour démontrer sa doctrine, diagramme largement critiqué par les non-libertariens[réf. nécessaire] parce qu'il ne montre, selon eux, que les thèmes que défendent les libertariens (libéralisme économique et libertés individuelles au sens libéral), sans prendre en compte les idées défendues par les autres courants politiques."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme

Pour savoir, de quoi l'on parle: ici, nulle trace de doctrine des libertariens dans l'EG, bien au contraire, et pour cause.
En France,au XVIII° siècle, les politiques qui s'en réclament sont: Turgot, Say,..grands penseurs révolutionnaires!

Maintenant, considérons cette doctrine du "renard libre dans un poulailler libre" reprise dans des formations politiques:

"Partis et associations politiques

En France, il existe depuis 1991 une association du nom d'ADEL (Association des Étudiants Libéraux, puis Association des Libertariens) qui représente la tendance anarcho-capitaliste. Les associations politiques Liberté Chérie et Alternative libérale, ainsi que le parti politique Parti Libéral Démocrate diffusent des analyses libertariennes ou proches du libertarianisme (minarchiste). Ils se distinguent du libéralisme économique traditionnel par leur promotion d'un " libéralisme grand angle " ou " libéralisme authentique ". Ils restent néanmoins des libéraux classiques au sens où ils considèrent l'État comme un mal nécessaire : disant « Autant d'Etat que nécessaire, aussi peu que possible », le parti ne prétend pas supprimer l'État mais le réformer. Certaines propositions d'intervention dans le domaine de l'éducation (le chèque éducation) font des partisans d'alternative libérale des libéraux classiques dans l'ensemble, les libertariens constituant une minorité. L'association SOS Éducation fait aussi partie de cette mouvance et a donné lieu à des critiques sévères y compris de la part de personnalités de droite jacobine.
Le 1er février 2013 a été constitué le premier mouvement politique français à vocation électorale se réclamant officiellement des thèses libertariennes : le Mouvement des Libertariens15. Il participe à sa première élection lors de l'élection législative partielle du 16 juin 2013 dans la 3ème circonscription du Lot et Garonne 16[réf. insuffisante].
Par ailleurs, le libertarianisme a une existence politique dans des pays comme les États-Unis (Parti libertarien), le Canada (Parti libertarien du Canada), la Nouvelle-Zélande (Libertarianz et ACT New Zealand), le Royaume Uni (Libertarian Party of the UK), la Pologne (UPR), le Costa Rica (Movimiento Libertario) et les Pays-Bas (Parti libertarien des Pays-Bas), le parti libéral classique en Suède, ainsi qu'un début d'existence en Australie (Parti libertarien d'Australie). En Allemagne le Parti de la raison (Partei der Vernunft) s'est créé en 200917. Enfin, le 11 novembre 2012 a été fondé le Parti Libertarien de Belgique (Plib)."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme

Ici, 1789 ( date de la révolution française ) n'est nullement cité dans l'origine de ce mouvement, pour la seule raison qu'il n'existait pas.

Enfin je ne résiste pas à la proposition de lire ou faire lire, toujours dans cet article, la liste des libertariens célèbres d'uajourd'hui..et d'hier.

Que l'on ne soit pas d'accord sur des appréciations politiques, soit; c'est même l'essence du débat.Mais plutôt que de falsifier ou ré-écrire l'histoire, il vaut mieux se renseigner et être précis.

[Jeff Van Planet]

Les libertaires sont et ont toujours été eg, les libertariens ne l'ont jamais été.

et la révolution de 1789, c'est quoi?

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"en 1789, l'Eg était les libertariens, de nos jours ils sont vu comme étant pire que l'ED."


Il faut vraiment ne rien connaître aux divers mouvements politiques pour assener de telles inexactitudes.
Dans ce cas, il est recommandé de se taire, ou d'apprendre..

Comme je l'ai dit, les libertariens(qui ne sont pas tous anarcaps) défendent les idéaux de la révolution de 1789 en France et des pères fondateurs des USA.

Peut être ne connaissez-vous pas assez bien les libertariens pour dire que ce n'est pas exacte.

Sinon, vous avez parlé vous même des phisiocrates, or lisez la DDHC(EG de l'époque) et constatez par vous même. Ce sont les même thèses, les mêmes idéaux.

Cordialement

[bye 2]

Tes affirmations ne sont qu'un tissu d'amalgames, raccourcis.
Dire que la DDHC correspond à l'EG de l'époque prouve ta méconnaissance de cette déclaration, et surtout des idées révolutionnaires de l'époque.telles que exprimées par Gracchus Babeuf, par exemple.
La DDHC a permis d'asseoir et accompagné un nouveau pouvoir, bourgeois celui-là ( droit de propriété affirmé dans la DDHC,.. ), contre l'ancien régime.

La DDHC est à ce point républicaine, cautionnant les classes et l'exploitation idoines, qu'elle est le préambule de la V° république.

La révolution française a toujours été considérée comme une révolution bourgeoise, ne transformant pas les rapports de domination à l'intérieur de la société, mais ( tout en chassant la royauté, certes, et son droit divin ), en remplaçant uniquement les tenants de cette domination.
Pas étonnant que les apparentés aux idées libertariennes de l'époque ( uniquement par identification de certaines de leurs idées, car le mouvement politique n'existait pas en France) voient l'avènement de ce pouvoir entrepreunerial, avec force sympathie.
Classer Turgot comme révolutionnaire, proche de l'EG, c'est irrésistible.

"Ordre naturel
Selon les physiocrates, il existe un ordre naturel gouverné par des lois qui lui sont propres, et qui repose sur le droit naturel. Par exemple, chaque homme a droit à ce qu'il acquiert librement par le travail et l'échange. Le rôle des économistes est de révéler ces lois de la nature. La liberté et la propriété sont des droits naturels que le souverain doit respecter et protéger en les consacrant dans le droit positif. Le rôle du pouvoir est de garantir l'application du droit naturel.
Les physiocrates ne remettent pas en question la monarchie, mais veulent que le souverain, loin de se comporter en monarque absolu ou en despote arbitraire, se soumette au droit naturel et le fasse respecter. En revanche, pour faire respecter ce droit naturel qui s'impose à tous, il doit user de toute son autorité. C'est le sens de l'expression « despotisme légal » utilisée par Lemercier de la Rivière, qui s'apparente plus au concept libéral d'État minimum qu'à l'acception courante du mot despotisme."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Physiocratie

C'est édifiant, non ?

Va lire un peu et reviens lorsque tu auras compris le sens de certains mots.

Cordialement