Gauche droite qu'est ce que c'est?

[Jeff Van Planet]

C'est un résumé, certes, mais un peu simpliste cet article de contrepoints.

Il fait peu de place aux idées..pour des idées. Il lie constamment l'intérêt ( qui n'est pas à écarter systématiquement, certes ) à l'expression politique.
Aucune mention à l'intérêt commun, ou disons à ceux qui auraient le plus d'intérêt à un changement radical.Militer, c'est aussi, faire abstraction de sa petite personne, et ne pas supporter l'injustice permanente.

Là-dessus, la violence serait l'attribut de l'extrême-gauche, notamment.
Comme si ce système n'était pas violent par nature: le chômage n'est pas violent, la misère,..?

Et les manières de conserver cet ordre n'est-il pas violent ? Garder à tout prix ce système, contre les aspirations du plus grand nombre à une vie avec assises plus assurées, n'est-il pas faire violence à ceux-ci ?Justice, Police,..essentiellement aux ordres des puissants, ne constituent-ils pas des moyens violents de faire perdurer cet ordre ?
Et si un mouvement pacifique point ( grève générale,..) ne fera-t-on pas appel à l'armée pour réprimer comme de gaulle a été tenté de le faire en 68 ?

Le danger pour ce système n'est pas réellement dans les éruptions de colère, légitimes au demeurant, ( qu'il sait gérer..voire susciter dans son intérêt bien compris ) mais dans la production d'idées radicales, leur prolifération, la prise en compte la plus massive de la gestion de nos propres affaires, économiques et politiques.

Bonjour,

Oui les intérêts sont systématiquement liés à la politique. Même en parlant d'un soit disant intérêt commun, vous parlez d'intérêts.
Le militant cherche à faire passer son intérêt à tous.

La violence n'est pas monopole d'aucun des groupes, il y à les conservateurs qui cherchent à tous prix de laisser les choses comme elles le sont, y compris par la violence, l'ED qui cherche à revenir à un temps jadis idélalisé, même par la violence s'il le faut, et même les progressistes modérés, s'il le pensent nécessaire, utiliseront la force contre des réacs ou autres groupes qui menacent leurs réformes.

Le dernier paragraphe est juste l'exposition de vos propres idée, n'est-ce pas?

[Ramdams]

Sans doute autant que l'extrême gauche, on décrit également l'extrême droite par sa violence. C'est l'attribut même des extrêmes d'une certaine façon, la façon dont on les reconnait.

[bye 2]

"•À droite une population globalement plus âgée/plus installée économiquement, qui a tout intérêt à la préservation du système et voit d’un œil inquiet tout changement éventuel : la droite se caractérise par la tendance au pessimisme ; c’est le camp qui porte le discours décliniste et dont les valeurs sont l’ordre, l’autorité, la tradition, le respect des institutions.
•À gauche une population globalement plus jeune/moins installée économiquement, qui pense gagner à des réformes et porte un regard critique sur ce qui se fait traditionnellement : de tendance optimiste, la gauche porte le discours idéaliste, qui est contestataire et se définit principalement en opposition avec ce que défendent les conservateurs.
•Aux extrêmes on trouve nécessairement des gens qui auraient beaucoup à gagner d’un changement brutal de paradigme, mais ce qui les distribue est l’origine de leur situation d’exclus du système : ceux qui appartenaient jadis à une population favorisée et ont été déclassés seront d’extrême-droite, nostalgiques d’une période plus faste pour eux (exemple : les nobles ruinés déchus d’Ancien Régime au XIXe siècle), alors que ceux qui appartiennent à une population défavorisée d’origine nouvelle seront d’extrême-gauche (exemple : les ouvriers de l’industrie du XIXe siècle)."

Jeff, voilà ce qui m'a fait réagir, le manque de nuance dans le passage cité.

Il n'est pas nécessaire d'être directement intéressé pour se mettre en action: ou alors, ce n'est plus la définition de l'intérêt. On peut participer à la marche du monde sans en recueillir directement les fruits, être solidaire de salariés en grève,..et plutôt être sensible à une variation, une amélioration de situation.

Le dernier paragraphe est l'exposition de mes convictions, mais c'est un constat vérifiable.
Il vaut mieux pour les tenants d'un ordre , affronter un mouvement violent parce que, en général, les moyens ( armes, matériel,hommes,..) sont en leur possession.
Et cela alimente toujours le durcissement d'un système, qui ne le remet pas en cause..bien au contraire.
Il suffit de se rappeler l'activation de la colère dûe à certains mots, par des politiques, à la veille d'élections, pour en tirer le gain politique..et les conclusions qui s'imposent.
Enfin, le plus grand danger pour un pouvoir, c'est une force tranquille, éduquée, qui s'intéresse régulièrement à la vie économique et politique, et propre à démonter tous les discours et manipulations, et bien sûr proposer d'autres voies.
C'est un peu le principe de la démocratie blindée qui sait gérer tout type de manifestation ( y compris violente ), ce qui ne retire rien à leur légitimité bien sûr, mais qui n'atteint que rarement le cœur du système.

[Jeff Van Planet]

Sans vouloir vous contredire sur la citation, je me permets de citer ce qui vient juste avant:

En faite j'ai interprété cette citation comme une réalité.
Il est vraie qu'à l'EG on retrouve les gens les plus défavorisés, c'est un faite, même si la plupart ne pensent sincèrement pas suivre ces mouvements par intérêts, mais on les retrouve dans les mouvements qui défendent leurs intérêts.

Comme pour nos ouvriers du XIXème, à qui l'EG promettait l'autogestion des usines. En claire vous pourrez avoir une part des bénéfices de l'entreprise sans avoir à passer ni par la case épargne, ni par la case investissement. Ça va bien dans leurs intérêts çà, non?

Et l'ED actuelle, qui reprend les syndicalistes de tout poile, pour redonner à la lute des classes sa gloire d’an-temps, c'est bien dans leurs intérêts, la fermeture des frontières pour garantir les "acquis sociaux"?

Attention, j'entends bien que vous expliquez que ces gens n'adhérent ni aux partis, ni aux idéaux par intérêts. J'ai plutôt tendance à le croire. Par contre je pense qu'il le font inconsciemment.

Alors oui l'ordre établie est "naturellement" plus fort, vu qu'elle est installée et que la majorité de la population soutien l'ordre établit.

<<Enfin, le plus grand danger pour un pouvoir, c'est une force tranquille, éduquée, qui s'intéresse régulièrement à la vie économique et politique, et propre à démonter tous les discours et manipulations, et bien sûr proposer d'autres voies.>>
çà çà me rappelle vaguement l'idée d'un auteur d'EG, mais je ne me souviens plus le quel, peut être trotsky en parlant de la révolution permanente?

<<C'est un peu le principe de la démocratie blindée qui sait gérer tout type de manifestation ( y compris violente ), ce qui ne retire rien à leur légitimité bien sûr, mais qui n'atteint que rarement le cœur du système.>>
çà l'auteur de l'article initial explique que pour que ces idées arrivent au pouvoir il faut prendre patience et attendre quelques générations, le temps que les idées passent d'EG à gauche puis à Droite et là l'ancien contre ordre, deviendra le nouvel ordre.
Bien ^sur amendé, mais les contestation légitimes finiront par être admises.

[bye 2]

"Comme pour nos ouvriers du XIXème, à qui l'EG promettait l'autogestion des usines. En claire vous pourrez avoir une part des bénéfices de l'entreprise sans avoir à passer ni par la case épargne, ni par la case investissement. Ça va bien dans leurs intérêts çà, non?"

l'Eg n'a jamais promis ni ne promettra jamais l'autogestion à quiconque ( elle en fait seulement la proposition ).L'autogestion présuppose la décision en commun de gérer un quartier, une entreprise,..sans chef ni patron,..Le sort ou décision d'un ensemble de gens est le fruit de leur propre volonté.
Dans ce cas, il n'y a plus de propriété privée des moyens de production, mais socialisée ( appartenant et responsabilisée par l'ensemble ), comme les bénéfices,..
Autrement dit, personne ne peut faire le bonheur ( ou même approchant ) des gens à leur place.
Cela n'a rien à voir avec le socialisme autoritaire, l'avant-garde ( soi-disant ) éclairée du prolétariat.

Certaines idées ont été théorisées par l'EG , comme la mixité dans les établissements scolaires ( avec une refonte complète de la pédagogie ), par F.Ferrer ( penseur anarchiste ) avant d'être reprise ( avec difficulté parfois ) par l'ensemble de la société.
De même le statut d'objection de conscience par H.Lecoin, théoricien anarchiste également.Etc..

Mais il est à parier que la suppression des classes sociales, de l'armée ou du capitalisme, idées phares de l'EG, ne seront jamais avalisées par l'ensemble du corps politique.


Qui a parlé de fermeture des frontières ? Certainement pas moi..bien au contraire.

[Jeff Van Planet]

L''EG à fait bien plus que de promettre, elle l'à fait. Je pense à la Yougoslavie et ses entreprises autogérées.

<<Certaines idées ont été théorisées par l'EG , comme la mixité dans les établissements scolaires ( avec une refonte complète de la pédagogie ), par F.Ferrer ( penseur anarchiste ) avant d'être reprise ( avec difficulté parfois ) par l'ensemble de la société.
De même le statut d'objection de conscience par H.Lecoin, théoricien anarchiste également.Etc..>>
C'est exactement ce que l'auteur de l'article initial explique très bien.
Il y à un pouvoir, s'organise un contre pouvoir qui attire les exclus, le pouvoir s'amande de ces réformes, et ce qui était avant du radicalisme fait aujourd'hui partie des mœurs.

Quand j'ai parlé du protectionnisme(dans mon précédent message) c'était un des deux exemple d'intérêt qui attire les gens à ces idéaux.

J'ai utilisé l'exemple que l'EG qui attire les gens soit avec l'autogestion, soit les nationalisations. çà attire les exclus qui eux gagneraient au changement, contrairement à la majorité qui elle y perdrait.

J'ai ensuite utilisé l'exemple de l'ED moderne. Enfin moderne, l'ED est toujours réactionnaire, et attire ses membres en promettant le retour à un passé idéalisé.
Dans ce cas ce passé c'est les acquis sociaux qui sont en danger de mort, et ils prétendent que nous pouvons revenir au temps passé de la gloire syndicale triomphante.
Pour y arrivé nos chers réacs prétendent que la fermeture des frontières permettrait de revenir à aux remboursements des soins à 100%
Dit au passage les remboursements à 100% n'ont jamais existés, sauf pour quelque régimes spéciaux, tel que les mineurs de fond.


Donc j'ai utilisé ces deux exemples dans mon message précédent pour dire que les gens vont là ou ils ont le plus intérêt, même si c'est inconsciemment.

[freeze]

comment peux tu associer syndicalisme et ed ?
et acquis sociaux et ed ?
suffit de voir qui a mis en pratique ces acquis sociaux :

[Jeff Van Planet]

Freeze, il faut lire le l'article initial pour comprendre

[freeze]

je ne parle pas de l'article mais de tes propos.
t'es bien capable de les approfondir ^^ sans que je doive lire l'article non ?
j'ai bien compris la teneur général de ton lien

[bye 2]

"L''EG à fait bien plus que de promettre, elle l'à fait. Je pense à la Yougoslavie et ses entreprises autogérées."

Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que l'augestion pour être réellement appliquée, s'appuie sur une réflexion mûrie et acceptée par les gens concernés.
Ce dessein est partie intégrante d'un projet politique de proposition, et non d'imposition, de promesses.
Par exemple, les syndicalistes espagnols ont travaillé, réfléchi, proposé pendant près d'1 siècle avant de socialiser terres, unités de production,..
L'autogestion yougoslave n'est qu'une pâle caricature

http://www.alternativelibertaire.org/sp ... article669

Et dans le cas d'une autogestion politique et économique, il n'y a plus de pouvoir, ni contre-pouvoir par voie de conséquence.

[Jeff Van Planet]

je préfère que tu lises ^^

sérieusement, aucune idée n'est de droite, aucune idée n'est de gauche, les idées se déplacent de l'EG à l'ED puis meurent avant de réapparaître à l'EG. bien sûr çà prend plusieurs générations.

Maintenant, dis moi ce que tu ne comprends pas dans le parcours de ces idées?

@bye2

Vous parlez de l'autogestion mais je la remet dans le contexte de l'article initial.
Au XIXème c'était une idée très rependue dans ces milieux(I.E. la commune de Paris).

Et c'est bien un intérêt qui pousse les gens à y adhérer, non?

[freeze]

ben c'est pas la même chose de créer une idée et de la reprendre après l'avoir contesté.....
suffit de voir l'histoire de notre pays

[Jeff Van Planet]

Pourtant l'idée principale de l'article est que les idées naissent à l'EG puis arrivent à la gauche, puis une fois les réformes acceptés, elle arrivent à droite(puisque acceptées, elle relèvent du conservatisme) puis une fois obsolètes arrivent à l'ED.

si tu ne veux pas lire, ne le lis pas, mais au moins ouvres le liens, et regardes le tableau qui est dans l'article çà t'aidera à comprendre ce que je veux dire.

[bye 2]

je préfère que tu lises ^^

sérieusement, aucune idée n'est de droite, aucune idée n'est de gauche, les idées se déplacent de l'EG à l'ED puis meurent avant de réapparaître à l'EG. bien sûr çà prend plusieurs générations.

Maintenant, dis moi ce que tu ne comprends pas dans le parcours de ces idées?

@bye2

Vous parlez de l'autogestion mais je la remet dans le contexte de l'article initial.
Au XIXème c'était une idée très rependue dans ces milieux(I.E. la commune de Paris).

Et c'est bien un intérêt qui pousse les gens à y adhérer, non?

Que certaines idées naissent à l'EG puis soient reprises par tout l'échiquier politique, pourquoi pas ?
Ce qui reviendrait à dire que la motricité de la société revient à l'EG, pas de problème. C'est même une certitude.
Mais de là à conclure qu'il n'y a pas d'idée de gauche, ni de droite, c'est une hérésie.

L'injustice, la non-répartition des richesses, l'inégalité de naissance,..découlant d'une société en classes, d'une hiérarchie sociale, du capitalisme dévorant tout sur son passage ( bien au-delà de ses prérogatives économiques ), .., sont des constats résultant d'une analyse foncièrement de gauche qui, jamais, ne seront repris par le clan conservateur.
La séparation profonde entre les conceptions installe les "assis" dans ce système: tous ceux qui n'acceptent pas de remise en question profonde de celui-ci, et qui, au mieux, concèdent quelques aménagements, tout en conservant l'essentiel,
et les révolutionnaires qui aspirent à un système beaucoup plus juste, qui aura extirpé les racines profondes de tous ces maux dont sont victimes ( et pour longtemps, si l'on n'y met pas un coup d'arrêt définitif ), des populations entières, ici et là.

Oui, la Commune de Paris me semble beaucoup plus proche , dans ses applications, de l'autogestion: mandat impératif, gestion directe,..

Que des prolétaires aient un intérêt à rejoindre un mouvement révolutionnaire, certes.Et c'est tant mieux.Tant d'individus, noyés dans les manipulations, ne distinguent plus leur propre cause, et consolident le pouvoir qui les étouffe.
Mais de là à noyer tous les engagements dans un intérêt personnel, c'est faux et ne correspond pas à la marche de l'histoire.
Les exemples sont nombreux où des individus ne supportent pas l'état proprement immonde de la société dans laquelle ils vivent ( alors que leur intérêt y est conséquent et garanti ), par les conséquences désastreuses de celui-ci sur nombre de leurs concitoyens.
Des syndicalistes sont sanctionnés ou victime de discrimination, par exemple, pour avoir mis en évidence une injustice visant un ou plusieurs salariés.
Là où le déterminisme ( pourtant souverain ) en prend un sale coup, c'est lorsque des gens installés socialement, fracturent leur parcours, et prennent fait et cause pour des luttes ne les concernant pas directement ( et même pouvant remettre en question leur propre statut ), cf les joutes entre Camus et Sartre sur la liberté et l'engagement.
Je sais que le libéralisme assène le concept que l'individu ne poursuit que l'assouvissement de ses propres intérêts; mais la réalité infirme cet accès.
Il suffit de constater dans moultes collectifs ( sans-papiers, DAL,..) la place prise par des militants qui n'ont aucun intérêt premier dans ces luttes,..sauf à se sauver au sens philosophique de ce terme.
Se sauver, sauver sa vie, donner un sens à ce passage éphémère peut consister à prendre part à la grande aventure des hommes; "opening the night " film de John Cassavetes.

[Narbonne]

C'est tout à fait exact bye 2, les gens de droite (en général ) ne peuvent pas imaginer que quelqu'un agisse sans interet personnel premier.
C'est stupéfiant, mais comme cela. C'est totalement ancré dans leur façon de raisonner.