La guerre de Sécession quel est votre camp?

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Vodrebka
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La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Vodrebka » 10 sept. 2013, 12:26:56

La guerre de Sécession est méconnue en France chose que je regrette.
On ne la connait qu'à travers des préjugés et des raccourcis historiques.

(Amérique du Nord 1861-1865, conflit civil entre les USA et les Etats Confédérés d'Amérique)


Afin de n'influencer personne.....et de profiter de ma pause déjeuner, je ne vais faire aucune présentation du sujet. Je défendrais mon de point de vue ce soir après le boulot et m'étendrai donc assez lentement sur les motivations de ma prise de position et donc sur ma perception de ce qui a mené à cette guerre.

Mon point de vue ne pouvant être objectif il sera mal avisé de vous faire moi même une présentation de ces évènements en dehors de mon argumentaire partisan. Ce ne serait pas neutre.

Mais étant donné que nous sommes sur un forum politique, j'ose croire que certains d'entre-vous ont assez de conscience politique pour avoir leur propre opinion.

Quel camp auriez-vous choisit? Vous seriez-vous battu pour le Nord ou pour le Sud, l'Union ou la Confédération?

Merci d'exposer vos idées, vos réflexions, comme je le ferai moi même ce soir. J'espère que certains répondront.

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Baltorupec
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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Baltorupec » 10 sept. 2013, 13:34:31

Le nord a clairement voulu écraser le sud mais le sud pratiquait l'esclavage qui est quand même une des pratiques les plus infamantes au monde.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Vodrebka
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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Vodrebka » 10 sept. 2013, 15:08:41

Bon, pause dej' finie le temps d'avaler un sandwich, donc....essayons en 10 minutes de rentrer dans le vif du sujet.

Aujourd'hui, les Etats-Unis, victorieux, sont présentés comme les héros de cette guerre de sécession. De braves gars au grand cœur, gentils, voulant libérer les pauvres nègres de l'esclavage. Abraham Lincoln, est le chef d'orchestre de cette croisade humaniste, l'homme sans qui rien n'aurait été possible.


............ Effectivement sans Abraham Lincoln cette vaste fumisterie qui cause la mort de plus 600 000 américains n'aurait pas eu lieu.

En 1860, les Etats-Unis sont une jeune nation, qui a 80 ans d’existence.

D'abord constitués en confédération, les anciennes colonies sont devenues une fédération au pouvoir fédéral peu puissant, laissant une large part d'autonomie aux différents Etats. Le pouvoir fédéral faisant état de médiateur entre les divers Etats et de représentant des Etats-Unis auprès des puissances étrangères.
Ainsi unis, chaque Etat, jouissant de ces lois était défendu face à l'impérialisme extérieur, notamment britannique, et déléguait une partie de son autorité au pouvoir fédéral.


Sur la question de l'esclavage, les Etats n'ont pas déléguer leur pouvoir. Nulle part dans la constitution il n'y a de règles définies concernant la particulière institution.
Mais rapidement une forme de compromis est apparu, afin de garantir l'équilibre des pouvoirs, il devait y avoir autant d'Etats abolitionnistes qu'esclavagistes.

Au fil du temps, la virulence des industriels du nord souhaitant mettre sous leur contrôle l'économie du sud, a créé une opposition de plus en plus violente, entre Nord et Sud, sur fond d'esclavage.

Afin de garantir la paix plusieurs compromis sont adoptés :
Celui du Missouri (1820) qui stipule que les Etats situés au dessous de la frontière Sud du Missouri, seront esclavagistes, ceux au nord, exception faite du Missouri, seront abolitionnistes. Un nouvel Etat sera créé, séparé du Massachusetts pour former l'Etat du Maine au Nord et ainsi équilibrer la balance.
Celui du Kansas-Nebraska (1854) : Qui remet en cause ce compromis afin de permettre à chaque nouvel Etat de décider de l'adoption ou non de l'Esclavage.

Plusieurs entorses à ces compromis ont été commises :
La Californie lors de son entrée dans l'Union, bien que située au Sud de la ligne indiquée plus haut, était un état abolitionniste. C'était en 1850
Lors des votes au Kansas pour ses statuts et l'adoption ou non de l'esclavage, de nombreux opposants entrèrent au Kansas pour y semer le chaos, intimider les colons et imposer leur loi. De nombreux colons furent assassinés, notamment pas John Brown et ses fils (1855)


Deplus Lincoln, figure montante d'un tout nouveau parti, le parti républicain qui devient un concurrent sérieux au parti démocrate, déclare à qui veut l'entendre qu'il s'oppose à toute expansion de l'esclavage, sans toutefois le remettre en cause là où il existe (ce qui la fout mal pour un grand émancipateur).
Cela va à l'encontre de tous compromis et car cela revient à dire que les Etats esclavagistes se retrouveront rapidement minoritaires et condamnés à disparaitre.

Deplus cela va à l'encontre de la souveraineté populaire mise en avant par le compromis du Kansas-Nebraska.

Lincoln semble donc faire peu de cas de la démocratie, là encore on découvre une facette un peu moins glorieuse de ce personnage qui au final n'a rien d'un grand homme hormis la taille.

Enfin en 1859, John Brown, toujours lui, attaque Harper's Ferry en Virginie, dans l'intention de mener une rebellion d'esclave. Sa tentative terroriste sera un lamentable échec, n'ayant le soutien d'aucun esclave qu'il est venu libéré, il sera capturé par la milice de Virginie menée par Robert Lee.

L'enquête révellera que Brown fut financé par des industriels nordistes.



Ainsi non seulement les milieux d'affaires du Nord remettaient en cause l'égalité entre Etats esclavagistes et abolitionnistes, non seulement leurs politiciens remettaient au cause le principe même de souveraineté populaire, mais en plus ils payaient des meurtriers pour susciter des révoltes d'esclaves dans les Etats du Sud.


Dans ces conditions, après l'élection d'un Lincoln élu grâce au système des grands électeurs mais qui n'aurait probablement pas été élu via un système électoral direct, étant minoritaire face aux démocrates, il est tout à fait cohérent de la part des Etats du Sud, de se retirer de l'Union.

Tels les membres d'un club masculin, dont l'administration s'immiscerai de plus en plus dans leur vie privée et voudrai leur imposer leur loi, allant jusqu'à menacer leur intégrité physique, les États ont décidé de défendre leur souveraineté et de se retirer de l'Union.



Leur sécession m'apparait, donc, tout à fait légitime.


Ce n'était visiblement pas l'opinion de Lincoln, le président des Etats-Unis, qui refuse de respecter la souveraineté des Etats, rien d'étonnant de la part d'un homme qui rejette les compromis.
Non content de bafouer ainsi les droits des Etats, il s'aventure également sur le sentier de la guerre en refusant de restituer les forts, et même pire, en les approvisionnant.


Dans ces conditions, les Etats Confédérés n'ont d'autres choix que se défendre, et après recouvré leur indépendance, de reprendre possession de leurs forts, afin de ne pas laisser d'armée étrangère sur leur territoire national.
Ils ne sont nullement les déclencheurs de la guerre, celui qui porte cette responsabilité c'est Lincoln, dans le seul but de faire rentrer, sous la contrainte armée, les Etats Confédérés dans le giron du gouvernement fédéral.

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Athos
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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Athos » 10 sept. 2013, 15:49:37

Le rêve américain avait voulu se concrétiser dans le retour en Afrique des esclaves noirs et de leurs enfants. Ils créèrent donc un état, le Libéria.
Jamais colonisé, le Libéria, fondé par des philanthropes au XIXème siècle, demeura jusque dans les années 1980, une société profondément inégalitaire dans laquelle une minorité composée de 2,5% de la population, les descendants d'esclaves affranchis, les Américano-libériens ou "Honorables" détenaient tous les pouvoirs et pratiquaient le travail forcé sur les plantations de caoutchouc. Les abus furent tels qu'en 1931, la SDN (Société des Nations) adressa une mise en garde solennelle aux autorités de Monrovia ce qui provoqua une crise politique majeure dans le pays, le gouvernement étant contraint de démossionner. Elu au mois de mai 1943, le Président W. Tubman fut confronté au réveil des autochtones africains qui revendiquaient la participation aux affaires. Le droit de vote leur fut accordé au lendemain de la deuxième guerre mondiale, mais aprés la mort de Tubman en 1971, le nouveau Président, W.R. Tolbert maintint la domination des Américano-libériens dans un contexte devenu explosif ! S'en suivit une suite de guerres civiles inter-ethniques qui ne prirent fin (?) qu'en novembre 2005 par l'élection d'Ellen Johnson-Sirleaf...

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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Pascale » 10 sept. 2013, 16:02:10

Le Nord.

Rien ne justifie l esclavage.
Les maisons sont peut être belles
Un charmant mode de vie, mais à quel prix!
- Tu sais qui je suis ?
- Une débauchée, luxurieuse, corrompue, déréglée, voluptueuse, immorale, libertine, dissolue, sensuelle, polissonne, baiseuse, dépravée, impudique, vicieuse...
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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Baltorupec » 10 sept. 2013, 16:17:58

Lincoln semble donc faire peu de cas de la démocratie
Qu'est ce la démocratie. Est ce qu'un état est démocratique quand une minorité (ou une majorité) possède le droit de vote ou avant tout quand chaque individu est considéré comme un être humain ?
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Nombrilist » 10 sept. 2013, 17:34:50

Rien que cette citation, ça discrédite complètement tout le reste. Comment peut-on parler de démocratie alors que les noirs n'ont pas les mêmes droits que les autres ??? C'est de qui ce texte ?

freeze
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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par freeze » 10 sept. 2013, 17:55:30

Baltorupec a écrit :Le nord a clairement voulu écraser le sud mais le sud pratiquait l'esclavage qui est quand même une des pratiques les plus infamantes au monde.
je partage cette analyse
de part mes maigres connaissances sur ce sujet et la lecture assidu de l'excellentissime bd blueberry qui traite partiellement de cette époque :D

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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 sept. 2013, 18:35:59

Baltorupec a écrit :
Lincoln semble donc faire peu de cas de la démocratie
Qu'est ce la démocratie. Est ce qu'un état est démocratique quand une minorité (ou une majorité) possède le droit de vote ou avant tout quand chaque individu est considéré comme un être humain ?
Je suis d'accord avec cette phrase: s'il y à des traitements différents entre les citoyens, il n'y à pas de démocratie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Athos
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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Athos » 10 sept. 2013, 18:37:57

freeze a écrit :
Baltorupec a écrit :Le nord a clairement voulu écraser le sud mais le sud pratiquait l'esclavage qui est quand même une des pratiques les plus infamantes au monde.
je partage cette analyse
de part mes maigres connaissances sur ce sujet et la lecture assidu de l'excellentissime bd blueberry qui traite partiellement de cette époque :D
Autrement dit tu ne connais rien de cette époque !
Une époque où la condition des esclaves en Amérique était certainement bien meilleure que celle des esclaves de Zanzibar, de la côte somalienne et des pays arabes où ils étaient importés par caravanes entières...
Lorsqu'on se penche sur un problème d'histoire comme celui de l'esclavage, d'une part on ne le fait pas de manière anachronique et d'autre part on ne se contente pas d'un "excellentissime" ouvrage qui ne traite que "partiellement" de l'époque étudiée...

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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Nombrilist » 10 sept. 2013, 18:39:50

"Autrement dit tu ne connais rien de cette époque !"

Tu as l'air d'en connaître davantage ^^.

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Vodrebka
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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Vodrebka » 10 sept. 2013, 18:51:20

Nombrilist a écrit :Rien que cette citation, ça discrédite complètement tout le reste. Comment peut-on parler de démocratie alors que les noirs n'ont pas les mêmes droits que les autres ??? C'est de qui ce texte ?

C'est de moi. Vous n'avez rien lut? ^^. J'avais prévenu que j'étais pas objectif. Mais j'essaye d'étayer mon point de vue, autrement que par une opposition gentils-méchants.

Pascale a écrit :Le Nord

Rien ne justifie l esclavage.
Les maisons sont peut être belles
Un charmant mode de vie, mais à quel prix!
Sauf que Lincoln n'a pas déclaré la guerre pour libérer les esclaves, mais pour contraindre les Etats sécessionnistes à rester dans l'Union qu'il présidait.
Il a profité de la guerre pour libérer les esclaves.

Encore en 1862 il déclarait. "Mon objectif essentiel dans ce conflit est de sauver l'Union ; ce n'est pas de sauver ou de détruire l'esclavage. Si je pouvais sauver l'Union sans libérer aucun esclave, je le ferais ; si je le pouvais en en libérant tous les esclaves, je le ferais ; et si je le pouvais en libérant quelques-uns sans toucher au sort des autres, je ferais cela aussi."

Lorsqu'un général nordiste proclama l'émancipation des esclaves dans le Missouri que l'Union s'était empressé d'occuper illégalement à cause de sa déclaration de neutralité dans le conflit, poussant l'Etat à rejoindre les confédérés, Lincoln désavoua ce général, le limogea, et annula sa décision.

Lincoln n'abolit l'esclavage que dans les Etats "en rébellion", c'est à dire les Etats reconnus comme étant rebelles par l'Union, soit la majorité des Etats confédérés exception faite du Missouri et du Kentucky, occupés dès le début de la guerre par l'armée fédérale car ils s'étaient déclarés neutres et Lincoln craignait qu'ils rejoignent la Confédération. Là encore, on voit quel grand homme c'est en bafouant une fois deplus la souveraineté des Etats, et dans ce cas précis, leur neutralité.
Ce qui fait qu'à la mort de Lincoln, l'esclavage restait légal dans 5 Etats. Sachant qu'avant la guerre seuls 15 Etats étaient esclavagistes, cela veut donc dire qu'à la mort de Lincoln, un tiers des Etats esclavagistes d'avant guerre l'étaient encore.
Bien sûr durant ses deux mandats il mit tout en œuvre pour que cela cesse, et seule son exécution l'a empêché de voir cela se concrétiser, mais je tenais à souligner ces faits car il est important de tout dire pour se faire une réelle opinion de la situation.

Lincoln a aussi abusé de ses pouvoirs de chef militaire pour appliquer sa proclamation d'émancipation en faisant fi du congrès, et c'est pour cela qu'il dut attendre la fin de la guerre pour pouvoir commencer à travailler sur la mise en place du XIIIième amendement.

Enfin, il fallut attendre encore un an, pour qu'il soit abolit dans les territoires indiens.

Donc....bien que la question de l'esclavage soit de première importance dans cette guerre. Il est faux, et c'est malheureusement le préjugé véhiculé par les vainqueurs pour justifier leur guerre, de croire que la guerre a été déclenchée à cause de l'esclavage et non sur une question de souveraineté des Etats.

D'un coté le Sud voulait que l'on respecte cette souveraineté des Etats, pour maintenir l'équilibre entre Etats esclavagistes et Etats abolitionniste. De l'autre Lincoln ne souhaitant pas respecter cet équilibre, ne respecta pas d'avantage le droit des Etats à faire Sécession.

Ce n'est qu'une fois la guerre terminée, que le mythe de la guerre pour libérer les esclaves fut développé.


J'ajoute que de nombreux généraux sudistes, de premier ordre, étaient hostiles à l'esclavage. Et que l'immense majorité des combattants du Sud, n'en possédaient pas.

Le Sud s'est battu pour son droit à l'autodétermination, droit qui semblait remis en cause à travers le conflit entre Nord et Sud, sur l'esclavage.
Le Nord s'est battu, non pas pour libérer les esclavages, mais parce qu'il refusait au Sud, ce droit à l'autodétermination, à l'indépendance, à défendre sa souveraineté.

Pour Lincoln, qui avant la guerre n'osait pas remettre en cause l'esclavage dans les Etats où il existait, et n'osa pas le faire durant la guerre dans les Etats restés fidèles à l'Union, ou occupés illégalement, libérer les esclaves fut un moyen à la fois de gagner la guerre, et surtout de justifier sa guerre.

Quand on parle de la guerre de Sécession maintenant ce qui nous vient à l'esprit ce n'est pas la question de la souveraineté des Etats, mais celle de l'esclavage.

Les sudistes sont de méchants racistes, qui se sont battus aux cotés des indiens.....et les nordistes sont de gentils humanistes, qui ont pillé et rasé les plantations du Sud laissant la population, y compris affranchie, à son sort.
Baltorupec a écrit :
Lincoln semble donc faire peu de cas de la démocratie
Qu'est ce la démocratie. Est ce qu'un état est démocratique quand une minorité (ou une majorité) possède le droit de vote ou avant tout quand chaque individu est considéré comme un être humain ?
Je choisis la première version.
Pourquoi? Parce que dans la démocratie athénienne tous ne pouvaient voter. Et parce qu'aujourd'hui encore, un homme peut être, dans certaines démocratie, privés de ses droits à cause de ses crimes.
Toutes les démocraties ne sont pas forcément parfaites et des injustices, parfois très grandes, peuvent y exister.

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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par freeze » 10 sept. 2013, 18:54:53

Athos a écrit :
freeze a écrit :
Baltorupec a écrit :Le nord a clairement voulu écraser le sud mais le sud pratiquait l'esclavage qui est quand même une des pratiques les plus infamantes au monde.
je partage cette analyse
de part mes maigres connaissances sur ce sujet et la lecture assidu de l'excellentissime bd blueberry qui traite partiellement de cette époque :D
Autrement dit tu ne connais rien de cette époque !
Une époque où la condition des esclaves en Amérique était certainement bien meilleure que celle des esclaves de Zanzibar, de la côte somalienne et des pays arabes où ils étaient importés par caravanes entières...
Lorsqu'on se penche sur un problème d'histoire comme celui de l'esclavage, d'une part on ne le fait pas de manière anachronique et d'autre part on ne se contente pas d'un "excellentissime" ouvrage qui ne traite que "partiellement" de l'époque étudiée...
je la connais peu
en effet d'où l'utilisation de l'expression maigre connaissance
t'as des soucis de vocabulaire ?
sinon pourquoi cherches tu a comparer l'esclavagisme ?
pour dédouaner les états du sud ?

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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Pascale » 10 sept. 2013, 19:09:43

J ai du mal avec un "bon esclavage "..
- Tu sais qui je suis ?
- Une débauchée, luxurieuse, corrompue, déréglée, voluptueuse, immorale, libertine, dissolue, sensuelle, polissonne, baiseuse, dépravée, impudique, vicieuse...
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Re: La guerre de Sécession quel est votre camp?

Message non lu par Vodrebka » 10 sept. 2013, 19:15:45

Ils n'ont pas besoin de ça. Outre les Etats restés fidèles à l'Union et maintenant l'esclavage, avec la complicité de Lincoln, il ne faut pas oublier que des généraux nordistes ont possédé des esclaves de la même manière que des généraux sudistes étaient opposés à l'esclavage.
Et parmi les généraux nordistes les plus connus, citons bien sûr Ulysses Sam Grant rien que ça, qui affranchi son esclave juste avant la guerre en 1859.

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