Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

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pierre30
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par pierre30 » 03 févr. 2019, 11:16:31

Hier il pleuvait et j'en ai profité pour regarder une série d'émissions sur la présence de l'empire romain en germanie.
On y décrit le développement, notamment, de la ville de Cologne et d'autres villes dans la région conquise. L'emission souligne que l'atout majeur de l'empire, c'est l'organisation, la tolérance religieuse et la politique d'intégration. Rome intégrait les peuples conquis en les faisant beneficier de son organisation et de l'élévation du niveau de vie sans leur imposer sa propre religion. Tous les dieux étaient bien venus.
La civilisation romaine semble s' ecrouler alors que l'empereur a imposé la religion chrétienne et ne tolère plus les autres religions 'barbares' polytheistes. Faut il y voir une relation de cause à effet ?
Par la suite le moyen âge est caractérisé par la régression du niveau de vie. Faut il y voir les effets de l'intolérance religieuse ?
Peut etre pas, mais l'organisation pyramidale de la religion chrétienne a pu jouer un rôle en créant une caste puissante de dirigeants religieux et laiques dont la doctrine était que le paradis n'est pas sur la terre. Inutile, dans ce cas, de se préoccuper du bien être des gens.

L'intolérance religieuse conduit à se sentir détenteur de la vérité, arrogant. Cela ne favorise pas à l'intégration des peuples conquis.
Et cela peut expliquer l'échec des empires coloniaux modernes.

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Spartiate
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Spartiate » 03 févr. 2019, 12:42:36

La tolérance toute relative de l'Empire romain répondait à des intérêts politiques, il fallait incorporer les Barbares païens dans l'armée romaine pour contrer la puissance de la Perse voisine ennemie. Les polythéistes d'alors n'étaient pas non plus les incarnations de la tolérance religieuse, les Vikings ont par exemple fait bonne chère des chrétiens.

À vrai dire, en termes de zèle et d'intolérance religieuse, la Renaissance - qui parait-il "redécouvrait" la philosophie antique - fut une époque bien plus sombre (et bien plus sale aussi, soit dit en passant). Il faut également relativiser la toute-puissance des rois médiévaux et de l'Eglise. La féodalité faisait du Roi de France un roi parmi les rois tandis que l'Eglise était concurrencée par les superstitions. Un roi ne pouvait pas faire ce qu'il voulait de son vivant car la crainte de l'enfer était encore vive. S'il se comportait mal, ce n'était pas seulement sa personne qui serait contestée, mais toute sa dynastie. C'est par contre au début de la Renaissance que s'est développé le commerce des indulgences, qui a permis aux rois de s'extraire de leurs obligations morales. La suite, on la connaît, au travers de Martin Luther.

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Baltorupec
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 03 févr. 2019, 13:41:26

pierre30 a écrit :
03 févr. 2019, 11:16:31
Hier il pleuvait et j'en ai profité pour regarder une série d'émissions sur la présence de l'empire romain en germanie.
On y décrit le développement, notamment, de la ville de Cologne et d'autres villes dans la région conquise. L'emission souligne que l'atout majeur de l'empire, c'est l'organisation, la tolérance religieuse et la politique d'intégration. Rome intégrait les peuples conquis en les faisant beneficier de son organisation et de l'élévation du niveau de vie sans leur imposer sa propre religion. Tous les dieux étaient bien venus.
La civilisation romaine semble s' ecrouler alors que l'empereur a imposé la religion chrétienne et ne tolère plus les autres religions 'barbares' polytheistes. Faut il y voir une relation de cause à effet ?
Par la suite le moyen âge est caractérisé par la régression du niveau de vie. Faut il y voir les effets de l'intolérance religieuse ?
Peut etre pas, mais l'organisation pyramidale de la religion chrétienne a pu jouer un rôle en créant une caste puissante de dirigeants religieux et laiques dont la doctrine était que le paradis n'est pas sur la terre. Inutile, dans ce cas, de se préoccuper du bien être des gens.

L'intolérance religieuse conduit à se sentir détenteur de la vérité, arrogant. Cela ne favorise pas à l'intégration des peuples conquis.
Et cela peut expliquer l'échec des empires coloniaux modernes.
La christianisation en Europe va de pair avec un recul de l'esclavage, l'esclavage disparaît de l'Angleterre durant l'Angleterre anglo-normande, le roi Louis X le hutin interdit l'esclavage sur le sol français en 1315.
Donc oui, certains standart de vie recule, mais ne pas être vendu en esclavage, c'est sympa aussi.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Spartiate
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Spartiate » 03 févr. 2019, 14:36:02

La situation des femmes s'est également largement améliorée au Moyen Âge par rapport à l'Antiquité (et a posteriori par rapport à la Renaissance qui annoncera une régression), où le mari avait droit de vie et de mort sur les membres de sa maisonnée, femmes, enfants et esclaves. Je suis d'accord que ce n'est pas tant le fait du christianisme que des coutumes gauloises (qui étaient parmi les plus égalitaires d'Europe à cette époque) mais on surestime largement l'apport à notre civilisation de l'Empire romain, qui s'est surtout réapproprié l'existant.

pierre30
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par pierre30 » 03 févr. 2019, 16:44:45

Un seul facteur n'explique pas tout. Mais le monothéisme est un changement radical. La tolérance pratiquée par Rome avait un objectif bien pragmatique : maintenir l'empire. Et l'empire a tenu plusieurs siècles ! Le monotheisme a pu contrarier cette politique et compromettre l'intégration et la stabilité.
Les conquêtes europeenes du moyen âge puis de la renaissance et enfin de l'époque moderne n'ont jamais réussi à créer des empires durables et stables. Seule la conquête espagnole en Amérique du Sud a réussi, mais cela a necessite l'ecrasement des populations indigènes . On ne peut pas parler d'intégration à la mode romaine.

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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 févr. 2019, 17:46:43

Si l'esclavage a été supprimé c'est surtout parce qu'ils avaient le servage qui revient au même.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 06 févr. 2019, 11:44:44

Jeff Van Planet a écrit :
03 févr. 2019, 17:46:43
Si l'esclavage a été supprimé c'est surtout parce qu'ils avaient le servage qui revient au même.
Non. De toute façon le servage a disparu en europe de l'ouest durant le moyen âge. Il y a pas mal de différences entre le serf et l'esclave. tous les deux sont des statuts de non liberté, mais le serf est considéré du point de vue juridique comme un individu et non comme un bien meuble comme l'esclave, le serf pouvait témoigner au tribunal, passer des contrats.
Enfin, le serf a théoriquement des droits, comme celui de la protection et subsistance, donc c'est un peu comme le droit du travail, son existence ne veut pas dire son application systématique. Il me semble qu'il ne pouvait pas être non plus chassé de sa terre.
Dernièrement, le serf est attaché à sa tenure et non à une personne. Un serf en europe de l'ouest ne pouvait être vendu, par contre si sa tenure était vendu, le serf changeait de seigneur.
Le propriétaire de la tenure n'a pas le droit d'user sexuellement de son serf ni le droit de vie ou de mort dessus, comme ça a été le cas dans la rome antique vis à vis des esclaves.
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Spartiate » 06 févr. 2019, 12:10:22

Tout à fait, le serf n’a pas droit de quitter la terre et on n’a pas le droit de la lui enlever. Grosso modo, c'est usufruitier qui autant d'obligations que de droits. Il a également le droit de fonder une famille contrairement à l'esclave, et l'usufruit est transmissible comme n'importe quel héritage.

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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 févr. 2019, 19:10:36

Je sais, tout ceci est vrai, mais rien de tout ça ne change le faite que dans la pratique de tous les jours, entre avoir un esclave ou avoir un serf pour faire la dure labeur ne changeait pas grand chose.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Spartiate » 06 févr. 2019, 19:40:45

Cela répondait à une nécessité économique, celle de maintenir une production alimentaire de subsistance. Le serf était considéré et avait sa place dans la société car jugé indispensable à la machine économique. Aujourd'hui, on est plutôt dans le schéma inverse, qui consiste à se demander ce qu'on peut bien faire des chômeurs, et on préférerait qu'ils ne vivent pas.

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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 févr. 2019, 19:47:26

Marx qui n'a pas dit que des idioties (même s'il en a dit un paquet :D ) expliquait que la société et ses classes s'organisent selon les moyens de productions à sa disposition. Du temps de l'exclavage il y avait un besoin énorme de MO puis la technologie avançant on a eu besoin de moins de MO et le servage remplaçât l'esclavage.

On est actuellement dans une phase de transition, et on ne sait pas encore trop ce qui va en sortir, mais en attendant la réaction s'organise comme à chaque transition.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Spartiate » 06 févr. 2019, 19:55:43

C'est pour ça qu'il n'est pas absurde de parler de la mort annoncée du travail ou tout du moins de la réduction du temps de travail dans un avenir pas si lointain. Ce sont de réelles questions, pas juste une réflexion de fainéants.

Bref, étudier l'histoire est intéressant pour s'interroger sur le rôle de chacun.

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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 févr. 2019, 19:48:51

La réduction du temps de travail est une ineptie car un poste n'est pas égal à un poste. Tu ne peux pas prétendre qu'on va partager le poste de chef de cuisine, ça n'a pas de sens, pareil pour les chef de chantiers pour les bouchers etc.

Mais là on s'éloigne du sujet.
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 07 févr. 2019, 20:33:15

Jeff Van Planet a écrit :
06 févr. 2019, 19:10:36
Je sais, tout ceci est vrai, mais rien de tout ça ne change le faite que dans la pratique de tous les jours, entre avoir un esclave ou avoir un serf pour faire la dure labeur ne changeait pas grand chose.
Non, je pense quand même que le fait de ne pas pouvoir être vendu restait quand même un avantage, ainsi que celui d'avoir une relative liberté intime comme choisir avec qui l'on pouvait se marier. Disons que c'est comparé un statut qui nous semble pénible avec un autre statut pénible, mais pour faire une image un peu caricaturale, c'est comme avoir le choix entre être citoyen soviétique ou esclave dans les antilles en 1700. Le statut de citoyen soviétique est pénible, mais moins que celui d'esclave dans les antilles 1700.
Le statut de serf me semble être une étape entre celui d'homme libre et d'esclave, un entre-deux.

Il me semble d'ailleurs que certains seigneurs à la fin du moyen âge essayait d'éviter d'avoir des serfs, pour éviter d'avoir des devoirs envers eux, d'où la disparition du servage, qui n'a pas été un simple mouvement de bonté, mais correspondait à des intérêts des deux partis.
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 févr. 2019, 19:22:20

Tu te poses d'un point de vue de celui qui le subit, poses toi tu point de vue de celui qui en profite.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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