Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

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Baltorupec
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 22 févr. 2015, 11:50:03

Par contre, puisque l'on compare constamment Rome et le moyen-âge, ce qui est marquant lorsque l'on regarde les biographies des empereurs, c'est que Rome a constamment été dans une sorte de chaos politique, énormément, voir la majorité des empereurs ne régnèrent pas plus de 5 ou 6 ans et finirent assassinés.
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pierre30
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par pierre30 » 22 févr. 2015, 13:16:19

L'article est intéressant : la république apparaît suite au renversement du dernier roi (qui semble être une monarchie adossée à une assemblée de patriciens), au bénéfice d'une aristocratie ou bourgeoisie, les patriciens. Celle-ci, qui souhaite garder le contrôle du pouvoir, crée un système dans lequel certains de ses propres membres désignés pour un temps tiennent le pouvoir. La plèbe accède aux droits des patriciens progressivement : les patriciens ont besoin de la plèbe pour faire la guerre. Or seuls les propriétaires terriens sont obligés de faire l'armée. C'est du donnant-donnant.

Le système montre une grande efficacité. Il évolue sous la pression sociale, et par la négociation et le compromis. Il reste réactif et permet de désigner un dictateur doté de pouvoirs étendus en cas de danger, sans toutefois retomber dans une monarchie. Sa stabilité intéresse les voisins, ce qui permet à Rome de conquérir certains territoires voisins par la diplomatie, plus que par les armes.

On peut supposer que l'instruction ou l'information des plébéiens et des patriciens joue un grand rôle. Les patriciens contrôlent le pouvoir et échangent probablement des informations. La plèbe dispose semble-t-il également de l'information. Cela est peut-être lié au fait que l'élite recrute des militaires tous les ans pour la campagne de printemps-été. Pour cela, elle est probablement amenée à exposer la situation politique et stratégique : la plèbe n'est pas obligée de s'engager, et il faut la convaincre de le faire.

Je suppose que l'unité de lieu joue aussi un rôle important. Elle met l'élite sous la pression de la population et facilite la circulation de l'information.

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Maltavia
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Maltavia » 22 févr. 2015, 22:10:27

Si ca dérive sur Rome, ca m'intéresse, je lis beaucoup Le Bohec ces derniers temps, je pourrai vous apporter vulgairement son point de vue (il est probablement l'un des meilleurs historiens sur la question romaine en france aujourd'hui).
Je m'y attèle en rentrant de vacances ! À la semaine prochaine :mrgreen:
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Baltorupec
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 22 févr. 2015, 22:42:55

Plutôt que de dériver, il serait intéressant de créer un nouveau sujet ;).
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pierre30
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par pierre30 » 23 févr. 2015, 08:07:56

On peut rester dans le sujet du moyen âge, me semble-t-il. La question est : comment la république a-t-elle pu s'installer, fonctionner et durer pendant aussi longtemps à Rome ? Les équipements qui apparaissent dans les villes sont-ils liés à l'existence de la république ?
Pourquoi la république n'existe pas pendant le moyen age ? Pourquoi aussi peu d'équipements ? L'église a-t-elle joué un rôle ?
On peut bien-sûr ajouter les causes de la chute de la république à Rome.

La première piste me semble être l'information de la population qui est facilitée par l''unité de lieu et par une loi qui n'oblige pas le romains de la plèbe à faire la guerre. Au moyen âge, l'état est vaste et l'information circule lentement. La bas peuple est par conséquent peu informé, jusqu'à l'apparition de l'imprimerie.

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Baltorupec
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 23 févr. 2015, 17:51:13

Non, je pense vraiment que ça serait mieux de faire un autre sujet. Mais les questions sont très intéressantes. La république existe pendant le moyen-âge tardif (Venise & Suisse). Personnellement je pense que c'est l'esclavage qui a permis l'essor économique de Rome et qui a amorcé son déclin lorsqu'il ne pouvait plus rien réduire en esclavage, et c'est ce qui a permis l'essor économique de l'occident au 16ème.

A ce propos : https://www.youtube.com/watch?v=wqOy31A ... e=youtu.be
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par pierre30 » 23 févr. 2015, 18:06:03

Si j'en crois le long texte de WIKI, la richesse de Rome devient telle que les valeurs fondatrices sont oubliées : d'une part des très riches possésseurs d'une armée d'esclaves, et de l'autre des chômeurs du fait de la présence des esclaves. Plusieurs personalités qui s'en inquiètent et essayent de limiter l'affichage et l'opulence de certains sont assassinées. La cohésion sociale se perd et on arrive à l'avènement de Jules César, puis lentement à la fin de la république. Il parle de l'équilibre entre les instituions et le peuple qui finit par se perdre. On pourrait dire que Rome tombe dans le populisme avant de perdre la république.

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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 23 févr. 2015, 18:19:34

En tout cas, si l'on regarde l'histoire de Rome, on se rend compte qu'aucune lignée stable d'empereurs ne s'est installée, et que Rome a toujours été soumis à une grande instabilité politique.
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par pierre30 » 24 févr. 2015, 09:29:51

Pendant la république, l'instabilité est volontaire. Les personnes aux postes de responsabilités sont nommées souvent pour 1 an. Je crois bien que jusqu'à César, c'est la règle.
Il n'y a pas héritage de la fonction.

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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 24 févr. 2015, 11:37:41

Je parle bien des empereurs. Cette instabilité non désirée est à mon avis une des raisons qui a finit par miner l'empereur romain avec l'arrêt des conquêtes. Une société esclavagiste sans esclaves doit avoir bien des difficultés à bien tourner. Enfin avec l'arrêt des conquêtes, le principal moteur d'ascension social et fournisseur d'empereur fiable s'est désagrégé : l'armée.
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par artragis » 16 mars 2015, 13:44:17

Pour apporter un peu de contenu et de sources à ce débat, voici un lien intéressant: https://zestedesavoir.com/tutoriels/662 ... s-cometes/
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 16 mai 2015, 08:19:16

« La Vérité elle-même, qui ne peut ni tromper ni se tromper, a dit clairement lorsqu'elle destinait les prédicateurs de la foi au ministère de la parole : « Allez enseigner toutes les nations ». Elle a dit toutes, sans exception, puisque tous les hommes sont capables de recevoir l'enseignement de la foi. Ce que voyant, le jaloux adversaire du genre humain, toujours hostile aux œuvres humaines afin de les détruire, a découvert une nouvelle manière d'empêcher que la parole de Dieu soit annoncée, pour leur salut, aux nations. Il a poussé certains de ses suppôts, avides de satisfaire leur cupidité, à déclarer publiquement que les habitants des Indes occidentales et méridionales, et d'autres peuples encore qui sont parvenus à notre connaissance ces temps-ci, devaient être utilisés pour notre service, comme des bêtes brutes, sous prétexte qu'ils ne connaissent pas la foi catholique. Ils les réduisent en esclavage en leur imposant des corvées telles qu'ils oseraient à peine en infliger à leurs propres animaux domestiques.
Or Nous, qui, malgré notre indignité, tenons la place du Seigneur sur terre, et qui désirons, de toutes nos forces, amener à Son bercail les brebis de Son troupeau qui nous sont confiées et qui sont encore hors de Son bercail, considérant que ces Indiens, en tant que véritables êtres humains, ne sont pas seulement aptes à la foi chrétienne, mais encore, d'après ce que Nous avons appris, accourent avec hâte vers cette foi, et désirant leur apporter tous les secours nécessaires, Nous décidons et déclarons, par les présentes lettres, en vertu de Notre Autorité apostolique, que lesdits Indiens et tous les autres peuples qui parviendraient dans l'avenir à la connaissance des chrétiens, même s'ils vivent hors de la foi ou sont originaires d'autres contrées, peuvent librement et licitement user, posséder et jouir de la liberté et de la propriété de leurs biens, et ne doivent pas être réduits en esclavage. Toute mesure prise en contradiction avec ces principes est abrogée et invalidée.
De plus, Nous déclarons et décidons que les Indiens et les autres peuples qui viendraient à être découverts dans le monde doivent être invités à ladite foi du Christ par la prédication de la parole de Dieu et par l'exemple d'une vie vertueuse. Toutes choses passées ou futures contraires à ces dispositions sont à considérer comme nulles et non avenues.
Donné à Rome, le 2 juin de l'année 1537, troisième de Notre Pontificat. »

La lettre de Paul III en ce qui concerne l'esclavage, hélas il ne sera pas écouté, mais là, nous sommes après le moyen âge.
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par pierre30 » 17 mai 2015, 11:12:37

La chrétienté est née en orient avant d'atteindre l'Europe. Il aurait-été incohérent de dire qu'elle ne s'adressait pas aux peuples des autres continents. Il n'y a pas de peuple élu dans la foi chrétienne, non ?

Ce qui constitue la puissance de l'église à l'époque et même un peu encore aujourd'hui, n'est-ce pas le fait de dicter ce qui est bien aux états ?

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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par Baltorupec » 17 mai 2015, 14:03:59

Certes, mais il n'aurait pas été incohérent de dire que ceux qui ne sont pas dans la foi catholique ont moins de droit que ceux qui sont dans la foi catholique. Hors, là, ce que dit ce pape, c'est que catholique ou non catholique, tout être humain a les même droit à la liberté. Va dire ça à ses crétins du daech.
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Re: Le Moyen Âge fut-il vraiment une "époque sombre" de l'Histoire ?

Message non lu par johanono » 09 sept. 2015, 00:52:44

Je me permets de reprendre ce débat sur le Moyen-Age.

Tout d'abord, il importe de bien définir le mots que l'on emploie. Comme l'a souligné Baltorupec, l'expression "Moyen-Age" désigne une période très longue, que les historiens situent entre la chute de l'Empire romain (fixée généralement à 476, date de l'abdication du dernier empereur romain) et le début de la Renaissance (fixé généralement à 1453, date de la chute de Constantinople).

Il est bien évident qu'une si longue période ne forme pas un ensemble homogène, ni d'un point de vue chronologique (il y a eu des hauts et des bas, des périodes de prospérité et des périodes de décadence), ni d'un point de vue géographique (cette zone qui allait devenir la France n'était qu'un agglomérat de provinces ayant longtemps échappé à l'autorité du roi de France).

Cependant, on ne peut nier que les invasions barbares qui ont provoqué la chute de l'Empire romain ont également débouché sur une immense anarchie en Gaule à partir du 5e siècle. Ainsi, les institutions étatiques héritées de l'Empire romain disparurent. Les envahisseurs se massacraient et pillaient tout ce qu'ils trouvaient, forçant les paysans à abandonner leurs terres et empêchant les commerçants de commercer. Fatalement, la famine s'installa. Les villes, si belles du temps des gallo-romains, se transformèrent en ruines. Avec une conséquence tout à fait objective : la baisse de la population. Je ne me souviens plus exactement, mais je crois savoir que la population de la Gaule romaine fut divisée par deux au cours des deux siècles suivant la chute de l'Empire romain.

De ce fait, il est assez pertinent d'opposer la période gallo-romaine dorée et la période sombre des invasions barbares et des dynasties mérovingienne et carolingienne.

Toutes les "innovations" du Moyen-Age évoquées par Baltorupec ne vinrent que plus tard : par exemple, les premières universités européennes datent du 11e siècle, l'horlogerie apparaît à partir du 11e siècle, le moulin à vent se développe en Europe vers les 11e et 12e siècles, l'imprimerie date même du 15e siècle (toute fin du Moyen-Age). D'un point de vue institutionnel, on peut considérer que les institutions étatiques léguées par l'Empire romain, détruites par les invasions barbares, ne furent refondées que durant la dynastie capétienne (c'est-à-dire à partir de 987).

De ce fait, on peut tout à fait distinguer deux périodes très nettes dans le Moyen-Age : une première période qui irait jusqu'aux environs de l'an 1000, que l'on peut tout à fait qualifier d'âge sombre, et la suite, plus nuancée.

Par ailleurs, l'apport de l’Église catholique ne doit surtout pas être négligé. Dans les premiers siècles suivant les invasions barbares, à une époque où le pouvoir politique était inexistant, elle exerça une influença une influence grandissante sur le monde rural. De nombreux jeunes furent scolarisés dans les monastères, où on leur apprenait à lire et à écrire, ainsi que des rudiments de ce que l'on pourrait aujourd'hui qualifier d'éducation civique. Les chefs francs, qui n'étaient que de frustes pillards et brigands, furent peu à peu "civilisés". Baltorupec a également évoqué, à juste titre, la disparition progressive de l'esclavage (qui ne fut restauré que bien plus tard). On peut donc dire que l’Église catholique restaura peu à peu la loi et l'ordre, et influença progressivement et durablement la société française. Tout ce qui s'est passé après l'an 1000 fut rendu possible par l'influence de l’Église catholique, il ne faut jamais l'oublier.

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