L'Empire semble chuter à nouveau

[Maltavia]

Je souhaite ici que l'on discute de la ressemblance troublante entre l'Empire Romain et ce que l'on pourrait nommer l'Empire Occidental.

On remarque une coïncidence remarquable entre les évènements de ces 30 dernières années et celle qui ont précipité la chute de l'Empire romain.
On retrouve, en effet, des symptômes concordants, tout du moins, concernant la frontière orientale.

Je n'apprendrai à personne que l'Iran a joué un rôle important, voire même prépondérant au cours du IVeme et Veme siecle dans cette lente descente aux enfers connue par l'Empire Romain.

-Au même titre que les pays arabes d'aujourd'hui, l'Iran s'est révolutionnée durant son conflit avec les romains. Cela passant par l'élaboration d'une armée capable de tenir en échec, voire de vaincre, les armées impériales.
-Au même titre que les terroristes que nous combattons aujourd'hui, l'Iran rejetait complètement la culture romaine : la romanisation connait, dans ce coin du monde, un échec sans précédent.
-Au même titre que la plupart des tribus germaniques, les terroristes et autres pays opposés à l'Empire, se forment en ligues pour poursuivre un intérêt commun.
-Au même titre qu'au IV/Veme siècle, malgré l'apparente unité de l'empire, existent des discordances, des problèmes intérieurs. Jusque là ces problèmes parvenaient à être mis de côté lors de guerres extérieures, mais force est de constater que celle-ci pèsent de plus en plus sur l'issue des guerres extérieures.
-Au même titre que l'Empire Romain à l'époque citée, après des siècles d'expansionnisme (impérialisme), les frontières se gèlent ou reculent même.

J'ai pu lire que fut un temps, Johanono partageait cette thèse intéressante.
Qu'en pensez vous ?
Est-ce chercher des ressemblances là où il n'y en a pas forcément ?
Ou est-ce que nous devrions nous en inquiéter ?

PS : Pardonnez l'orthographe probablement déplorable ainsi que le faible développement des idées, mais j'écris depuis mon Iphone. J'essaierai, si je trouve le temps, d'éditer ce premier message afin qu'il soit plus complet.

[albert]

Johanono faisait référence, je crois, au livre de David Engels : « Le déclin : la crise de l'Union européenne et la chute de la république romaine » qui fait une analogie entre l’empire romain et l’Union Européenne. Selon l’auteur, l’UE n’a que deux choix : l’éclatement ou l’intégration non démocratique, et c’est cette dernière hypothèse qui retient son attention. Ce qui lui permet de faire la comparaison avec la république romaine tardive qui a évolué vers l’empire.

France Culture a consacré deux émissions à David Engels que l’on peut encore écouter en ligne :

http://www.franceculture.fr/emission-le ... 2013-03-19

http://www.franceculture.fr/emission-co ... ts-communs

[Nombrilist]

Le déclin européen n'aura aucune cause extérieure. L'empire romain n'avait pas l'arme atomique. Non, le déclin européen ne sera du qu'à une seule cause, qui est une cause interne: l'arrêt de la procréation dans la vaste majorité des pays. Seules la France et le R-U ont une natalité qui atteint à peu près le renouvellement (mais elle reste en dessous).

[Narbonne]

et pour le reste, ce sont les fins économistes de la Commission européenne.

[albert]

Je pense pour ma part qu'entre la désintégration et l'intégration non démocratique, il existe une troisième voie qui est celle d'une confédération d'états-nations, mais elle suppose de revenir à un stade antérieur de la construction européenne, notamment de transformer la monnaie unique en monnaie commune.

[pierre30]

L'empire occidental n'existe pas comme pouvait exister l'empire romain. C'est un système économique + la science + la démocratie. L'empire romain était administré, alors que l'occident ne l'est pas.

Comparer l’Europe occidentale avec l'empire romain est également compliqué. C'est une entité un peu plus homogène mais guère plus intégrée, mis à part l'UE qui est très récente et dotée d'une administration sans pouvoir.

On peut davantage parler de la chute de la civilisation romaine et de la chute éventuelle de la civilisation occidentale. Mais là encore c'est loin d'être évident : la civilisation romaine chute lorsque Rome décline. Elle est très liée à son Rome. La civilisation occidentale ne s'appuie pas sur un seul pilier. Peut-elle chuter comme l'a fait la civilisation romaine ? C'est assez peu probable. Elle est répandue sur toute la planète et même ce qui peut nous apparaître différent ne l'est pas énormément. Rome était environné de systèmes très différents. Sa civilisation tombe lorsque ces voisins prennent le dessus et apportent leur mode de fonctionnement peu administré et peu intégré. Elle pourrait disparaître suite à un événement écologique brutal assez improbable mais possible.

Par contre il est évident qu'elle n'est pas figée et qu'elle continue à évoluer. La religion catholique dominante dans le système occidental pourrait perdre sa domination progressivement. Le système évoluerait évidemment. La démocratie qui nous semble une évidence dans ce système peut également évoluer. Par exemple, l'UE ne fonctionne pas comme un état démocratique. C'est un système fédéral.

Le vieillissement de la population européenne ne met pas en danger la civilisation : il existe plein d'autres régions très occidentalisées où ce problème n'existe pas. L'amérique du sud et même l'amérique du nord ne sont guère concernées, par exemple.

Autant que je sache, il n'existe pas dans le monde de système confédéral. Ceux qui ont fait du droit constitutionnel pourront en parler.

[johanono]

En effet, j'ai déjà évoqué cette question, en m'inspirant du livre de David Engels.

Je crois beaucoup dans la dimension anthropologique du développement économique. Si la civilisation occidentale a pu prospérer, c'est grâce à une culture, des mentalités, favorables aux échanges et au développement économique. Si cette civilisation tend à régresser aujourd'hui, c'est aussi pour des causes culturelles : culpabilité post-coloniale, doutes par rapport à notre propre identité et nos propres valeurs, société de consommation poussée à l'extrême qui fait que les gens préfèrent consommer plutôt que produire, etc.

[Maltavia]

Je n'ai jamais lu ce livre et n'en avait jamais entendu parler auparavant.
J'ai lu un bref résumé et ses thèses sont très intéressantes (et bien plus poussées que ce que j'ai pu avancer ici)

Au passage, je ne revendique pas une coïncidence parfaite et en tous points entre l'Empire Romain et ce que je nommais au début l'Empire Occidental. Je pointe uniquement du doigts des similitudes entre des situations actuelles et des symptômes de la chute de l'Empire Romain.

Autant que je sache, il n'existe pas dans le monde de système confédéral. Ceux qui ont fait du droit constitutionnel pourront en parler.

Pas vraiment... L'Union Européenne est une confédération qui tire sur la fédération par l'extension de son domaine juridique notamment.
L'ONU en est aussi une.
La ligue arabe aussi (?).

[Nombrilist]

"Le vieillissement de la population européenne ne met pas en danger la civilisation : il existe plein d'autres régions très occidentalisées où ce problème n'existe pas. L'amérique du sud et même l'amérique du nord ne sont guère concernées, par exemple."

Existe-t-il un empire occidental ? Pour moi, il y a un empire américain et un empire européen.

[pierre30]

Des zones d'influence, mais certainement pas un empire au sens de l'empire romain.

[pierre30]

Je n'ai jamais lu ce livre et n'en avait jamais entendu parler auparavant.
J'ai lu un bref résumé et ses thèses sont très intéressantes (et bien plus poussées que ce que j'ai pu avancer ici)

Au passage, je ne revendique pas une coïncidence parfaite et en tous points entre l'Empire Romain et ce que je nommais au début l'Empire Occidental. Je pointe uniquement du doigts des similitudes entre des situations actuelles et des symptômes de la chute de l'Empire Romain.

Autant que je sache, il n'existe pas dans le monde de système confédéral. Ceux qui ont fait du droit constitutionnel pourront en parler.

Pas vraiment... L'Union Européenne est une confédération qui tire sur la fédération par l'extension de son domaine juridique notamment.
L'ONU en est aussi une.
La ligue arabe aussi (?).

L'ONU une confédération ? C'est tout juste un organisme où on discute.

[johanono]

Il convient de préciser que le bouquin de David Engels consiste à comparer l'Empire Romain à l'Union européenne uniquement. De ce point de vue, il y a des analogies institutionnelles évidentes. On peut bien parler d'empire, de confédération, peu importe : dans les deux cas, il y a un pouvoir central qui fixe de grands principes, et des entités décentralisées qui gèrent tout le reste. L'analogie est donc pertinente.

C'est moi qui ai élargi le débat à la civilisation occidentale en générale, car je pense que la crise morale et identitaire qui touche les Européens touche en réalité l'ensemble de la civilisation occidentale. Mais David Engels ne va pas jusque là dans son bouquin : il se contente de comparer l'Empire romain et l'Union européenne (et c'est déjà beaucoup).

[Maltavia]

L'ONU une confédération ? C'est tout juste un organisme où on discute.

L'ONU ne se limite pas à la "discussion" : rien que pour les actions de maintien de la paix....
Tout en sachant que l'ONU ne se limite pas au maintien de la paix, notamment par le biais d'organisations internationales telles que l'OMS, l'UNICEF, l'UNESCO...

Pour ce qui est du terme "confédération". L'ONU pourrait être, en un sens, considérée comme une confédération dans la mesure où : les états qui en font parti sont souverains (-> vote égalitaire, une voix n'en vaut pas plus qu'une autre) et liés par la Charte des Nations Unies...
Je crois bien que cela suffise pour être une confédération (?)

[mordred]

Le patron de mon fils est passé d'Hyper U à Carrefour le 1er janvier. Il le voulait; il l'a fait.
Demain, si je suis le Roi, nous quittons temporairement l'UE. C'est tout.

[Jean]

Je souhaite ici que l'on discute de la ressemblance troublante entre l'Empire Romain et ce que l'on pourrait nommer l'Empire Occidental.

On remarque une coïncidence remarquable entre les évènements de ces 30 dernières années et celle qui ont précipité la chute de l'Empire romain.
On retrouve, en effet, des symptômes concordants, tout du moins, concernant la frontière orientale.

Je n'apprendrai à personne que l'Iran a joué un rôle important, voire même prépondérant au cours du IVeme et Veme siecle dans cette lente descente aux enfers connue par l'Empire Romain.

-Au même titre que les pays arabes d'aujourd'hui, l'Iran s'est révolutionnée durant son conflit avec les romains. Cela passant par l'élaboration d'une armée capable de tenir en échec, voire de vaincre, les armées impériales.
-Au même titre que les terroristes que nous combattons aujourd'hui, l'Iran rejetait complètement la culture romaine : la romanisation connait, dans ce coin du monde, un échec sans précédent.
-Au même titre que la plupart des tribus germaniques, les terroristes et autres pays opposés à l'Empire, se forment en ligues pour poursuivre un intérêt commun.
-Au même titre qu'au IV/Veme siècle, malgré l'apparente unité de l'empire, existent des discordances, des problèmes intérieurs. Jusque là ces problèmes parvenaient à être mis de côté lors de guerres extérieures, mais force est de constater que celle-ci pèsent de plus en plus sur l'issue des guerres extérieures.
-Au même titre que l'Empire Romain à l'époque citée, après des siècles d'expansionnisme (impérialisme), les frontières se gèlent ou reculent même.

J'ai pu lire que fut un temps, Johanono partageait cette thèse intéressante.
Qu'en pensez vous ?
Est-ce chercher des ressemblances là où il n'y en a pas forcément ?
Ou est-ce que nous devrions nous en inquiéter ?

PS : Pardonnez l'orthographe probablement déplorable ainsi que le faible développement des idées, mais j'écris depuis mon Iphone. J'essaierai, si je trouve le temps, d'éditer ce premier message afin qu'il soit plus complet.

On peut aussi y ajouter :

une très grande dépendance économique vis à vis des provinces qui peu à peu basculait vers l'indépendance

une grande proportion de romain d'origine barbare même dans les postes de responsabilité (empereur même)

une grande proportion chez les romains d'origine de personnes assistées (les distributions gratuites de blé à Rome par exemple)

Une grande propension a développer les jeux


Faut-il s'en inquiéter ?

Tout dépend de la fenêtre d'observation.

Sur 2000 ans ... non (la preuve la Gaule s'en est bien tirée)
Sur 100 ou 200 ans oui (de 500 à 1100 on a un peu ramé...)

La poursuite du désarmement que l'occident connait depuis la chute du mur pourrait poser un gros problème dans les trente à cinquante ans à venir car n'oublions pas que la chute de Rome a été surtout du à son incapacité à résister militairement à la multitude.

Cette période correspondant à la chute de l'empire romain a démontré que le progrès que l'on croit inexorable parce qu'il dure depuis un peu plus de 150 ans peut très bien non seulement s'arrêter mais même s'inverser.

Dans une planète accueillant des populations vivant à des époques différentes telle qu'on la constate aujourd'hui, on peu très bien voir évoluer la carte. certaine régions peuvent très bien basculer vers une société qui régresserait.

Nos n'en sommes pas encore là, mais la mondialisation est justement une redistribution des cartes inquiétante dès lors qu'égoïstement nous étions bien servi lors de la dernière distribution....