Les temps modernes

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Maltavia
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Les temps modernes

Message non lu par Maltavia » 18 févr. 2015, 09:20:01

Je vous invite à discuter, ici, non seulement de l'héritage laissé par ces deux régimes, mais aussi, car on l'occulte souvent, des conséquences directes et instantanées de ces régimes sur leur temps.

Le choix des mots (dans le sondage) est délibéré : il s'agira d'étudier les conséquences sur la France, pas sur les français.

Ici l'apogée de l'Empire Napoléonien : Image
Ici, l'emblématique prise de la Bastille : Image

Je vous laisse réagir, donnez votre avis en décrivant ce qui vous fait tendre à considérer l'impact de l'un comme plus bonifiant que celui de l'autre... ;)
J'interviendrai aussi
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Richelieu

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Baltorupec
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Re: Les temps modernes

Message non lu par Baltorupec » 18 févr. 2015, 13:31:51

C'est compliqué. La révolution a été une période de désordre qui a permis à des idées brillantes de surgir pour souvent disparaitre dans le chaos de cette période, de nombreux et brillants intellectuels ont disparus dans les tourments de cette époque. L'empire a posé quelques bases légales, mais Napoléon a ruiné la France dans des guerres inutiles et commis des crimes dans de nombreux pays (Espagne).

J'aurais préféré vivre sous l'empire, cela aurait été plus sûr pour ma tête.

La révolution a été une période réellement horrible où de très nombreuses personnes ont perdues la vie dans des massacres aveugles, une partie de notre patrimoine ravagé. La révolution avant qu'elle ne dégénère a permis à de nombreux esprits brillants d'apparaitre. On lui doit la première abolition de l'esclavage, la déclaration des droits, des personnalités comme Olympe de Gouge.

Je pense que l'héritage de la révolution a été le plus bénéfique. La révolution en elle-même n'a été qu'une période de chaos.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Maltavia
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Re: Les temps modernes

Message non lu par Maltavia » 18 févr. 2015, 14:01:33

Baltorupec » 18 Fév 2015, 13:31:51 a écrit : a permis à des idées brillantes de surgir
Je pense qu'on devrait orienter le débat, sur la Révolution, vers ceci. On fait souvent des parallèles là où il n'y en a pas (je ne parle pas de vous) : comme associer Lumières et Révolution. Il est certain que Montesquieu et Voltaire auraient été anéantis par les pratiques révolutionnaires, rien qu'en matière politique ! La chose est bien moins sûre pour Rousseau, mais peu importe puisqu'il ne saurait représenter, à lui seul, les Lumières.
Ainsi, depuis longtemps, on veut nous faire croire que la Révolution c'est les Lumières, alors que c'est une conception différente. Je trouve qu’institutionnellement parlant, et en pratique, elle se rapproche plus de ce que nous avons pu observer, par exemple en URSS, qu'elle ne se rapproche des idées des Lumières.

On a utilisé les idées fondatrices des Lumières à notre sauce, on les a galvaudé, on leur a fait dire ce qu'on voulait. On a eu une réelle instrumentalisation de ces idées-ci pour nous présenter la Révolution comme un progrès, et uniquement ça : l'avènement des idées de Rousseau, de Voltaire et de Montesquieu (pour ne citer qu'eux).

Ma position sur la Révolution est complexe. Parce que, pour moi "ça part bien". Tant que les francs-maçons (ou tout du moins, ceux qui ont muri leurs idées dans les loges) sont majoritaires au pouvoir, il n'y a pas de désastre humain, il y a une bonne inspiration humaniste.
On écrit la DDHC, on abolit les privilèges, on conserve la royauté.

Puis, avec la Convention, c'est le grand dérapage. Les maçons sont évincés, massacrés (le nombre de loges diminue drastiquement) et remplacés par les populistes qui livrent une guerre sans merci aux autres populistes. Les massacres commencent, la justice n'a pas de tête, on tue pour calmer.

On revient à un régime plus stable et bien moins destructeur avec le Directoire qui s'efforce de réparer les pots cassés.

Et enfin, on arrive au Consulat puis à l'Empire, qui parvient, avec une France affaiblie, à redevenir la première puissance d'Europe comme sous Louis XIV. J'ai une réelle admiration. Comment ne pas en avoir quand on voit ce qu'un homme a fait avec si peu de moyens ! Une France avec de graves problèmes économiques, une démographie plus faible qu'il y a 50 ans à cause des massacres de la Révolution. Il redonne l'espoir à des gens qui vivaient dans la peur depuis 10 ans.
Il restructure, il conquiert.


Pour ce qui est, donc, de l'Empire. Il y a, là aussi, une mauvaise culture globale des gens vis à vis des guerres Napoléoniennes.
J'entendais Jospin qui parlait de "folies Napoléoniennes". On lui attribue des guerres qu'il n'a pas déclaré, des guerres qu'il n'a pas forcément voulu. Je ne dis pas qu'il était pacifiste, mais de là à mettre sur ses seules épaules la mort de millions de personnes je crie à l'injustice... La diplomatie belliqueuse des Anglais, mais surtout des Autrichiens a poussé à la guerre les Royaumes d'Italie, la Prusse, la Belgique, les Pays-Bas et la Russie qui n'en voulaient pas.
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Baltorupec
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Re: Les temps modernes

Message non lu par Baltorupec » 18 févr. 2015, 14:04:55

D'accord, je connais mal cette époque ;).
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Narbonne
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Re: Les temps modernes

Message non lu par Narbonne » 18 févr. 2015, 14:06:02

"Tant que les francs-maçons (ou tout du moins, ceux qui ont muri leurs idées dans les loges) sont majoritaires au pouvoir, il n'y a pas de désastre humain, il y a une bonne inspiration humaniste.On écrit la DDHC, on abolit les privilèges, on conserve la royauté. "
La difficulté a été que la FM était surtout composé des membres de la noblesse.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Maltavia
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Re: Les temps modernes

Message non lu par Maltavia » 18 févr. 2015, 14:12:35

Et donc ?

Je suis loin de connaitre parfaitement l'époque moi aussi, même si c'est une époque qui me passionne ;)
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mordred
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Re: Les temps modernes

Message non lu par mordred » 18 févr. 2015, 16:32:00

La Révolution fit environ 2000 morts entre juillet 1789 et juillet 1792 (sans la guerre contre l'Autriche (à partir d'avril 1792). Si cet imbécile de Louis XVI n'avait pas trahi en se faisant la malle en juin 1791 (arrestation à Varennes), la France aurait pu rester sereine.
Et cette fuite fut dramatique ! Car par enchainement, nous sommes arrivés à Adolf Hitler ! (Bonaparte ayant foutu sa zone dans le Monde entier).
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

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Narbonne
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Re: Les temps modernes

Message non lu par Narbonne » 18 févr. 2015, 16:38:50

:ok:
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Les temps modernes

Message non lu par Narbonne » 18 févr. 2015, 16:40:01

Maltavia » 18 Fév 2015, 14:12: 35 a écrit :Et donc ?

Je suis loin de connaitre parfaitement l'époque moi aussi, même si c'est une époque qui me passionne ;)
La noblesse n'était pas en odeur de sainteté :D
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Maltavia
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Re: Les temps modernes

Message non lu par Maltavia » 18 févr. 2015, 19:12:02

3000 morts ? J'ai failli m'étrangler, mais j'ai douté assez pour vérifier. Toutes les sources que j'ai pu lire disent entre 30 et 40000 morts, sans compter les guerres extérieures et la guerre en Vendée.

Il y a un raccourci dramatique, on passe de Louis XVI, à Napoléon et à Hitler ! Tout se tient !

@Narbonne
Encore une fois, anachronisme, vous jugez par rapport à une vision postérieure. Ceux qui entérinent la Révolution, ne vous déplaise, ce sont les aristocrates et les bourgeois. Cependant, les aristocrates se sont, pour la plupart, fait doubler par les populistes; et donc tout le système qu'ils avaient voulu élaborer (système qui rétablit plus d'égalité pour calmer les bourgeois et qui permet aux aristocrates de conserver une partie de leurs prérogatives (ou de les échanger contre d'autres, inédites)) tombe à l'eau.

Si les Francs Maçons sont exterminés (le mot est fort) à partir, notamment, de la Convention, c'est parce qu'ils sont des adversaires politiques, pas parce qu'ils sont nobles ou bourgeois riches. Donc si, ils étaient en odeur de sainteté jusqu'à la Convention et la prise (réelle) de pouvoir des populistes.
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Baltorupec
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Re: Les temps modernes

Message non lu par Baltorupec » 18 févr. 2015, 19:15:37

C'est toujours triste, me semble-t-il, de se dire que Louis XVI aurait pu être l'un des plus grand roi de France, l'un des plus éclairés et bons si il n'avait eu un caractère aussi faible.
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Ramdams
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Re: Les temps modernes

Message non lu par Ramdams » 18 févr. 2015, 19:29:42

Napoléon Bonaparte est un fruit de la Révolution et ce serait être de mauvaise foi que d'imputer ses erreurs à la monarchie. Bonaparte est un républicain qui s'est monarchisé. Un lien entre Louis XIV (ou même Napoléon) et Hitler ne peut être fait que par morded ou toute autre personne de mauvaise foi.

Après, je suis un peu étonné de lire Bonaparte dans un topic consacré aux temps modernes, qui concernent théoriquement la période 1492-1789. Mais ce n'est qu'une construction artificielle, j'en ai bien conscience.

Ce qui a permis à Hitler d'arriver au pouvoir, c'est la Première guerre mondiale et ses conséquences. Rien à voir avec Bonaparte, même de loin. Son empire s'est effondré trop vite pour avoir eu le temps de laisser des traces dans l'organisation territoriale de l'Europe.

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Maltavia
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Re: Les temps modernes

Message non lu par Maltavia » 19 févr. 2015, 10:52:31

Concernant l’appellation "temps modernes", vous faites bien de me le faire remarquer. J'ai une notion des temps modernes qui inclut l'Empire alors que, presqu'unanimement en France, les temps modernes s'arrêtent à la Révolution. Autant pour moi.

Oui tout à fait. Napoléon est une mixture Lumière/Révolution et devient monarchique par pragmatisme et ambition, et non par conviction. Il suffit de noter l'attachement qu'il portait à Rousseau par exemple (puis Voltaire à mesure qu'il se détachait de Rousseau) ou son admiration pour Frédéric (Le Grand) qui montre bien une dualité chez lui : il apprécie les despotes, animés de belles idées, qui ne les applique que rarement, par pragmatisme.
Si on devait comparer Napoléon à quelqu'un, ce ne serait sûrement pas Hitler, mais plutôt Frédéric, César ou encore (mais bien moins que les deux autres) Alexandre
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