La vraie vie de Jésus et celle de Mahomet ?

[signora]

@maltavia
Fût un temps où l'on pensait que les femmes étaient dépourvues de conscience

[signora]

@ manolo

J'ai regardé le documentaire, et j'avoue que je suis resté sur ma faim.
Je pensais qu'ils allaient aller beaucoup plus loin : par exemple passer au crible l'épisode de la découverte du tombeau, vide, de Jésus. Sur le détail de la pierre de plus d'une tonne qui était censée bloquer l'entrée du tombeau et tout ce qui est lié à ce passage (les gardes qui étaient devant l'entrée pendant toute la durée de cet épisode, etc...)

Comment scientifiques, religieux ou qui que ce soit ... pourrait expliquer l' inexplicable ?
Un phénomène tel que la résurrection de Jésus, peut, me semble-t-il, n' être accepté que par la foi !

[Baltorupec]

@maltavia
Fût un temps où l'on pensait que les femmes étaient dépourvues de conscience

Si tu fais référence au moyen-âge, alors désolé de te dire que tu dis une énorme connerie.

Parler simplement "d'opinion" pour désigner les religions, je trouve que c'est quand même un peu minimaliste, voire péjoratif.
On peut quand même parler de "croyances", il s'agit d'un peu plus qu'une opinion sur des sujets tels que le sport ou la politique.

Il est impossible de prouver l'existence ou la non-existence de dieu(x), cela dit, je trouve les athées extrémistes aussi peu convaincants que les croyants extrémistes.

Pour celui qui est absolument certain qu'il n'existe aucune force/dimension (bref, à ce qui peut s'apparenter à la définition d'une divinité), je me demande quand même ce qu'il peut répondre à la question sur l'infinité "apparente" (du point de vue de l'être humain) des quatre dimensions que nous définissons...
Même si je suis un scientifique, j'avoue que me poser la question sur quand et comment tout ça a commencé (origine du temps) et jusqu'où vont les 3 autres dimensions spatiales, me donnent un vertige monstrueux, et en même temps fascinant.
Aucun humain n'est capable de répondre à cette question, ni même d'oser l'imaginer, ce sont des idées qui dépassent le cadre de nos capacités, de notre imagination et de notre conception des choses ! A partir de là, il faut être très orgueilleux pour oser affirmer qu'on est sûr qu'il n'y a que le vide (ou rien) après la mort, ou bien que l'univers est fini.
Entre le fait de réfuter l'idée qu'un homme ait pu ressusciter (je ne suis moi-même pas du tout convaincu par cette histoire), et réfuter qu'il y ait "quelque chose" qui nous dépasse largement, il y a un fossé énorme.

Le fait que nous, simples humains mortels, puissions déjà nous rendre compte de nos limites à concevoir/imaginer les choses qui peuvent nous dépasser/surpasser, je trouve que c'est en soi déjà quelque chose de très beau
Pas sûr que les autres espèces vivantes puissent avoir le recul que nous avons
Après, on entre dans ce débat sur la conscience...

Mais je suis bien d'accord avec vous. Je ne conçois pas d'horloge sans horloger, comme je vous l'ai dit.

L'opinion, aussi, me semblait un terme mal choisi, cependant, je l'ai juxtaposé à "croyance" afin de nuancer la force péjorative du mot.

Concernant les autres espèces vivantes... Jusqu'à preuve du contraire, elles n'ont pas de conscience, tout du moins au sens philosophique du terme. En l'attente d'infirmation, je considérerai que nous sommes les seuls "élus" à bénéficier d'une conscience.
Personnellement, les choses qui me dépassent m'angoissent plus que me semblent belles ^^
Mais c'est un autre débat, je suis certain que l'on pourrait en discuter plus âprement dans le sujet "philosophie".

On est sûr que les langoustines n'ont pas de conscience mais un certain nombre d'espèces réussissent avec succès le test du miroir. Il semblerait que les dauphins, les éléphants, les hominidés (Gorille/Orang Outan/Chimpanzé) voir d'autres espèce de primates ont une conscience de soi, certes pas au niveau humain mais bon il y a déjà des disparités importantes entre les humains. Quand on voit que l'être humain moyen est incapable de concevoir les choses sur de longues durées facilement sur 20 ou 30 ans voir à l'échelle des civilisations ou des espèces, on peut se demander si nous avons réellement une conscience.

[Narbonne]

manolo

" J'ai regardé le documentaire, et j'avoue que je suis resté sur ma faim.
Je pensais qu'ils allaient aller beaucoup plus loin : par exemple passer au crible l'épisode de la découverte du tombeau, vide, de Jésus. Sur le détail de la pierre de plus d'une tonne qui était censée bloquer l'entrée du tombeau et tout ce qui est lié à ce passage (les gardes qui étaient devant l'entrée pendant toute la durée de cet épisode, etc...)"

Cela n'a rien de mystérieux, soit c'est un miracle soit des gens ont poussé la pierre (qui a forme de roue).
Moi ce qui m'étonne, c'est que Jésus n'est pas reconnu.

[karoline]

Quant aux chrétiens, ils sont capables de prier chez eux, pour la plupart.
A mon avis, Dieu les entend tout autant.

Dans la plupart des pays du nord de l'Europe la religion, surtout le protestantisme est une action de pratiquant. Il est rare que l'on déclare être protestant non-pratiquant, c'est une conception peu habituelle. Les personnes qui ne fréquentent pas régulièrement l'église sont considérées par les autres comme des non-protestants.

[karoline]

Un livre à lire sur la vie de Jesus: "Comment Jesus est devenu Dieu" de Frédéric Lenoir.
Etant athée, je suis naturellement comme nous tous concernée par le christianisme et son histoire, peut-être encore plus que quelqu'un qui a accepté la "vérité historique de sa religion" sans se poser de questions sous l'influence de son environnement familial et scolaire. De savoir que durant des siècles et siècles une certaine idée spirituelle a pris une ampleur inimaginable et a pu transformer le monde est d'autant plus intéressant à étudier si l'on ne comprend pas que ces idées ont pu avoir un tel impact sur la civilisation.

[Agatha kh]

manolo

" J'ai regardé le documentaire, et j'avoue que je suis resté sur ma faim.
Je pensais qu'ils allaient aller beaucoup plus loin : par exemple passer au crible l'épisode de la découverte du tombeau, vide, de Jésus. Sur le détail de la pierre de plus d'une tonne qui était censée bloquer l'entrée du tombeau et tout ce qui est lié à ce passage (les gardes qui étaient devant l'entrée pendant toute la durée de cet épisode, etc...)"

Cela n'a rien de mystérieux, soit c'est un miracle soit des gens ont poussé la pierre (qui a forme de roue).
Moi ce qui m'étonne, c'est que Jésus n'est pas reconnu.

Je pense que la foi chrétienne ne repose pas sur des preuves puisque nous ignorons pratiquement tout de la vie de JS, du point de vue historique.

Jésus disait (dans les évangiles) : heureux celui qui croit sans voir.

Moi ce qui me trouble le plus, c'est le saint suaire ; OK, même en admettant que ce soit un faux fabriqué au Moyen Age.
Comment les contemporains faussaires de cette époque, auraient pu savoir qu'il y aurait des progrès tels pour permettre de voir l'image d'un homme supplicié de la même manière que Jésus ?

Ce suaire, authentique ou pas (d'aucuns disent qu'il aurait été retissé, au moins sur les bords, et pour cette raison la datation au carbone 14 en serait faussée), est à lui tout seul, un mystère.

[signora]

Ce suaire, authentique ou pas (d'aucuns disent qu'il aurait été retissé, au moins sur les bords, et pour cette raison la datation au carbone 14 en serait faussée), est à lui tout seul, un mystère

Je te suis totalement.
Je fais partie de ceux qui croient au fait que le St Suaire était vraiment le suaire qui a entouré Jésus.
Comme tu le dis si c'est un faux c'était des faussaires intuitifs... J'ai beaucoup lu sur les recherches qui ont été faite sur ce tissu, sur son parcours, il est resté longtemps en Savoie et je crois que c'est là qu'il a été victime d'un début d'incendie, d'où, les points qui ont été faits pour le réparer et qui semble-t-il ont faussé le la datation au carbone 14.
Mais d'autres recherches ont authentifié le fait que ce tissu venait bien de cette région.
c'est un de mes projets que d'aller à Turin une année ou il sera exposé.
Mais, bien sur, cela reste du domaine, également, de la foi !

[Maltavia]

"Mais bien sûr, cela reste du domaine, également, de la foi !"

J'ai une autre vision. J'aime à envisager que les chrétiens se moquent bien de savoir si une relique est véritable ou non. La relique, à mon sens, est un catalyseur, elle permet de rassembler les chrétiens autour de symboles concrets (de même que les miracles), de rappeler au souvenir de tous certains moments de la vie du Christ ou de saints.
En aucun cas, d'ailleurs, l'Eglise érige comme dogme la "véritabilité" des reliques chrétiennes. L'important n'est pas, me semble-t-il, l'objet, en lui même, et donc par extension, sa véracité, mais ce qu'il représente, pour la foi chrétienne : le rappel qu'il constitue..

Tout ça pour dire que j'ai du mal à considérer que la véracité des reliques doit être observée au travers de la foi, mais uniquement de la raison.

[manolo]

J'avoue que l'histoire de ce saint suaire me trouble aussi.
Même si on n'est pas croyant, on ne peut qu'être troublé par ce genre d'histoire.
Il y a aussi l'histoire du groupe sanguin (AB) qui est un groupe très rare (4% de la population), groupe sanguin qu'on retrouve sur trois tissus différents censés avoir été portés par Jésus...

La seule chose qui me pose problème, c'est la coïncidence suivante : pourquoi y-t-il eu 3 prophètes en quelques siècles, et pourquoi n'y en a -t-il plu eu depuis tout ce temps ?
Pourquoi, maintenant que nous disposons d'une technologie très avancée, capable d'expliquer techniquement et scientifiquement beaucoup de choses, et capable de détricoter tout un tas de tromperies, stratagèmes, effets visuels, optiques, etc,..., il n'y a plus eu aucun prophète ?
Je serais de voir ce qu'il se passerait si aujourd'hui un homme comme Jésus arrivait et se proclamait fils de Dieu...
Avec les caméras numériques, les connaissances médicales et techniques actuelles, il serait très facile de voir si un prophète auto-proclamé aurait des caractéristiques "divines" ou non-humaines.

C'est ce côté-là qui me gêne...très bizarrement, depuis qu'on a des moyens sophistiqués pour défaire des mythes ou légendes, on n'a plus connu de personnages comme Jésus ou Moise.

[Maltavia]

Pas besoin de présenter des caractéristiques "sur-humaines" pour être un prophète...

[signora]

@manolo

http://www.larousse.fr/encyclopedie/per ... Fse/133575

quelques siècles le séparent de Jésus ...
mais tu as raison, Jésus, cela fait 2000 ans ! C"est le début de la chrétienté. du mystère des 3 personnes en une seule ...
Je suis profondément croyante, mais j'aime, chercher, connaître, comprendre ... L'ennui c'est que plus j'essaie d'apprendre, plus je me rends compte de mon ignorance. C'est frustrant !

[mordred]

Pas besoin de présenter des caractéristiques "sur-humaines" pour être un prophète...

Voir Claude Vorilhon, dit Raël.

[Maltavia]

Oui Raël
Mais je faisais aussi référence à certains prophètes bibliques