La vraie vie de Jésus et celle de Mahomet ?

[mordred]

En ces temps lointains, il n'y avait ni Amon, ni Zeus, ni Jésus, ni Mahomet, ni Javhé. Il y avait des gens qui n'avaient pas encore donné de nom aux hommes qui étaient dans le Ciel et lançaient le feu et le bruit.
Et des dizaines de milliers d'années plus tard, la majorité d'entre nous n'a pas évolué. C'est à désespérer !

[Baltorupec]

Ce n'était pas interdit mais cela nécessitait de connaitre le latin. 90 % des érudits étant des écclésiastes, cela menait de facto à un monopole du clergé. L'apport de Luther était la traduction de la bible et jusqu'à encore pas si longtemps, la messe était dite en latin, ce que des intégristes continuent de faire.

[Agatha kh]

Si les églises se vident, c'est bien que les gens sont de plus en plus réalistes, face aux religions.

Pour la religion musulmane, c'est encore trop tôt mais ça viendra, en son temps.

Pas sûr du tout, puisque la démarche n'est pas forcément toujours religieuse, mais politique.

Quant aux chrétiens, ils sont capables de prier chez eux, pour la plupart.
A mon avis, Dieu les entend tout autant.

Deux choses:
-pourquoi les musulmans n'en seraient pas capable? qu'est-ce qu’intrinsèquement fait qu'ils n'en seront pas capable?

-Si les chrétiens peuvent prier chez eux et lire la bible si ça leur chante, c'est grâce a Luther, jusque là la papauté interdisait ces deux pratiques et en avait fait des monopoles du clergé.

Tout simplement parce que la démarche d'afficher leur religion, par les prières des rues, par une demande plus importante de mosquées, par l'affichage public de leurs préceptes religieux : halal, foulard, vêtements etc......est aussi une manière pour beaucoup de musulmans d'imposer leur culture.
Ce n'est donc pas une revendication seulement religieuse, mais aussi culturelle ; quant aux islamistes, leur objectif est carrément politique.

[Jeff Van Planet]

Les prières de rues, je ne vois pas ce que ça vient montrer.
Les demandes en mosquées, c'est logique: il y à plus de musulmans qu'autrefois. Logique car si 1000 couples sont arrivés en 1970, ils ont eu 2000 ou 3000 enfants (à la louche) ce qui fait que les besoins sont plus importants, rien à voir avec un invasion culturelle. Le Halal, c'ets exactement comme le casher, ça ne me fait ni chaud ni froid. Les foulards et les vêtements, je ne les prote pas, et je ne les porterai jamais, pourquoi devrai-je penser que c'est le signe d'une invasion culturelle?

[Agatha kh]

Les prières de rues, je ne vois pas ce que ça vient montrer.
Les demandes en mosquées, c'est logique: il y à plus de musulmans qu'autrefois. Logique car si 1000 couples sont arrivés en 1970, ils ont eu 2000 ou 3000 enfants (à la louche) ce qui fait que les besoins sont plus importants, rien à voir avec un invasion culturelle. Le Halal, c'ets exactement comme le casher, ça ne me fait ni chaud ni froid. Les foulards et les vêtements, je ne les prote pas, et je ne les porterai jamais, pourquoi devrai-je penser que c'est le signe d'une invasion culturelle?

Ben oui, vous êtes libre de penser ce que vous voulez !

[manolo]

[quote="[url=http://actu-politique.info/viewtopic.ph ... 04#p369204]Maltavia » 08 Avr 2015, 08:57:48[/url]"]Je suis d'accord, je trouve tout de même ça triste de réaliser le manque d'esprit critique de certains...[/quote]

Attention quand même à ne pas confondre esprit critique et scepticisme...

Si tu parles du fait que ceux qu'on voit dans le documentaire s'obstinent volontairement à ignorer les résultats de la datation au carbone 14 des reliques saintes, là je suis d'accord qu'on peut appeler ça un manque d'esprit critique, parce que les preuves allant contre l'authenticité de ces objets s'accumulent vraiment.

Mais ne pas oublier qu'à l'époque de Galilée, tu passais pour un être faible mentalement (voire fou), et dénué de tout esprit critique, si tu pensais que la Terre pouvait être ronde et tourner. Et pourtant, elle tourne...

Je crois beaucoup à la science, je suis plutôt cartésien, mais malgré tout, je me rends bien compte qu'il y a des choses que la science ne peut pas expliquer.
Si tu fais la somme de tous ces phénomènes qu'on n'arrive pas à expliquer (et où tous les scientifiques s'accorent pour dire "c'est impossible" d'événements qui se sont pourtant bien produits), tu es obligé de te rendre à l'évidence que nous, humains, sommes encore très petits et très ignorants, et qu'il ne faut pas confondre manque d'esprit critique et humilité/modestie par rapport à la complexité de ce monde qu'on arrive à peine à appréhender.

[Baltorupec]

Manolo, tu décrédibilises tout ton propos avec une erreur aussi grossière. L'église du temps de Galilée contestait "seulement" le modèle héliocentriste mais cela faisait belle lurette que tout les érudits savaient que la terre était ronde. Le plus ancien globe terrestre connu a été réalisé un siècle avant la naissance de Galilée.

[manolo]

Autant pour moi, mais ça ne décrédibilise rien, là tu chipotes sur un détail, au lieu de débattre du fond.
Si on remonte au Néolithique, je pense que tu seras d'accord avec moi qu'ils ne savaient pas que la Terre était ronde.

Et il suffit de remplacer mon exemple par l'erreur de modèle (géo/hélio - centrique) et on obtient la même démonstration.
C'est fou ce réflexe de pointer le truc qui cloche plutôt que de s'attarder sur le fond du raisonnement :)

[Maltavia]

Je suis d'accord, je trouve tout de même ça triste de réaliser le manque d'esprit critique de certains...

Attention quand même à ne pas confondre esprit critique et scepticisme...

Si tu parles du fait que ceux qu'on voit dans le documentaire s'obstinent volontairement à ignorer les résultats de la datation au carbone 14 des reliques saintes, là je suis d'accord qu'on peut appeler ça un manque d'esprit critique, parce que les preuves allant contre l'authenticité de ces objets s'accumulent vraiment.

Mais ne pas oublier qu'à l'époque de Galilée, tu passais pour un être faible mentalement (voire fou), et dénué de tout esprit critique, si tu pensais que la Terre pouvait être ronde et tourner. Et pourtant, elle tourne...

Je crois beaucoup à la science, je suis plutôt cartésien, mais malgré tout, je me rends bien compte qu'il y a des choses que la science ne peut pas expliquer.
Si tu fais la somme de tous ces phénomènes qu'on n'arrive pas à expliquer (et où tous les scientifiques s'accorent pour dire "c'est impossible" d'événements qui se sont pourtant bien produits), tu es obligé de te rendre à l'évidence que nous, humains, sommes encore très petits et très ignorants, et qu'il ne faut pas confondre manque d'esprit critique et humilité/modestie par rapport à la complexité de ce monde qu'on arrive à peine à appréhender.

Moi même je suis plutôt déiste, et il m'apparait, moi aussi, que certains choses ne sont pas explicables, comme la question de Leibniz : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Donc, évidemment, je considère que la science ne pourra jamais apporter la réponse à toutes nos interrogations métaphysiques. Cependant, il semblerait que les croyants, en général, sont peu prompts à admettre le doute, voyant cela comme une trop grande faiblesse de leur foi. Ainsi, cette absence de doute conduit à un dogmatisme évident, que j'estime qu'il faudrait combattre, notamment par les preuves scientifiques. Car s'il est des éléments mythiques impossible à infirmer, il en est certains que nous pouvons étudier, à la manière de ce qu'a fait Franc Ferrand dans "L'ombre d'un doute".
Et c'est dans ce contexte que je me plaignais de l'absence de sens critique de certains, et non d'une manière générale.

Faire l'impasse, exclure des expertises au carbone 14, faites dans des conditions presque optimales, me parait faire preuve d'absence de sens critique. Et cela vaut pour presque toute preuve historique trouvée de manière "loyale".


J'aimerai revenir sur ce qu'a dit Adeline, concernant les musulmans par rapport à la vie de Mahomet.
Il me semble, comme elle, qu'ils ne soient pas prêts à subir cet exercice.
En effet, l'Islam, s'il a connu des schismes au même titre que le culte chrétien, ne s'est pas encore autant dé-dogmatisé. Il n'y a qu'à voir les réactions du clergé islamique lorsque l'on commence à parler d'Islam. Beaucoup de musulmans n'acceptent pas que des laïcs s'emparent du sujet "islam" mais uniquement des théologiens.
Il m'apparait que les musulmans, aujourd'hui, sont bien plus attachés au culte du sacré que les chrétiens. Il n'y a qu'à voir les problèmes que posent les représentations de Mahomet, ou les problèmes connus dès que l'Histoire de l'Islam (et notamment ses débuts (->ses impairs)) est abordée. Si on regarde l'histoire du christianisme, on observe que l'attachement aux reliques (-> sacré) et aux dogmes fondamentaux de l'Eglise fut le plus fort durant la période XIIIe-XVIe.
Ce qui fait entre 1300 et 1600 ans d'existence de l'Eglise (inexact, je vous l'accorde, mais en gros). Pour ce qui est de l'Islam : "naissance" au VIIe siècle. Donc aujourd'hui, l'islam a 1400 ans. Si on superpose les religions, on observe que l'attachement au sacré se correspond. De là à savoir si l'attachement au sacré, dans les religions monothéistes, est une "phase obligatoire", je n'ai pas la réponse. Mais il est étonnant de remarquer que la dureté du dogme musulman correspond à la période de la dureté du dogme chrétien...
Et tant que les croyants sont dogmatiques, surtout à ce point, il me parait difficile d'être critique à l'égard de leurs dogmes, et surtout, qu'ils critiquent eux-même (à noter que je parle des musulmans (comme des catholiques) d'une manière générale. Le terme "musulmans" n'a pas de vocation exhaustive)

[manolo]

J'ai regardé le documentaire, et j'avoue que je suis resté sur ma faim.
Je pensais qu'ils allaient aller beaucoup plus loin : par exemple passer au crible l'épisode de la découverte du tombeau, vide, de Jésus. Sur le détail de la pierre de plus d'une tonne qui était censée bloquer l'entrée du tombeau et tout ce qui est lié à ce passage (les gardes qui étaient devant l'entrée pendant toute la durée de cet épisode, etc...)

C'est vrai que les religieux du documentaire ne sont pas crédibles, il y aune inversion de la logique. Si on amène une preuve qui va dans leur sens, ils s'en servent pour étayer leur thèse, et si c'est le contraire, ils l'ignorent et cherchent d'autres preuves qui vont dans leur sens. J'avoue qu'une datation au carbone 14 m'est suffisante pour dire avec certitude qu'un vêtement n'est pas du 1er siècle mais du 8ème :) Ok, il peut y avoir des erreurs, mais pas de l'ordre de 8 siècles sur l'étude d'une période de 1000 ans :)


Tu dis : "...il me parait difficile d'être critique à l'égard de leurs dogmes..."
C'est normal :) C'est le principe du dogme :) Tu ne peux pas critiquer un dogme, par définition.
Tout comme tu ne peux pas tenter d'expliquer/convaincre/faire une démonstration de la non-existence de Dieu à un croyant !
Par définition, il croit, et n'a pas besoin de preuve pour ça....Et ça fait même partie de la logique de la foi et du croyant.

Pour ce qui est de l'Islam, le décalage est le même, il y aura un jour où les musulmans se détacheront de leurs dogmes tout comme l'ont fait les Chrétiens. L'application de la religion devient plus "light" au bon d'un moment, ça parait compréhensible :) Elle se "décrispe" avec le temps, la sagesse fait son oeuvre. Il y a encore du boulot pour l'Islam, mais ça viendra.

[Baltorupec]

Autant pour moi, mais ça ne décrédibilise rien, là tu chipotes sur un détail, au lieu de débattre du fond.
Si on remonte au Néolithique, je pense que tu seras d'accord avec moi qu'ils ne savaient pas que la Terre était ronde.

Et il suffit de remplacer mon exemple par l'erreur de modèle (géo/hélio - centrique) et on obtient la même démonstration.
C'est fou ce réflexe de pointer le truc qui cloche plutôt que de s'attarder sur le fond du raisonnement

Je n'ai rien à dire de spécial sur le fond en fait. C'est juste que l'erreur que tu as commis est récurrente (pas chez toi mais dans l'imaginaire collectif) et assez agaçante.

[Maltavia]

"Tu dis : "...il me parait difficile d'être critique à l'égard de leurs dogmes..."
C'est normal C'est le principe du dogme Tu ne peux pas critiquer un dogme, par définition.
Tout comme tu ne peux pas tenter d'expliquer/convaincre/faire une démonstration de la non-existence de Dieu à un croyant !
Par définition, il croit, et n'a pas besoin de preuve pour ça....Et ça fait même partie de la logique de la foi et du croyant."

S'il me parait nécessaire que la religion comporte des dogmes, il n'en est pas de même pour leurs croyants. D'ailleurs, on le ressent linguistiquement. Si "dogme" est neutre, l'adjectif "dogmatique" pour caractériser une personne ou une attitude, est associé à une connotation péjorative.

Comme je l'ai déjà dit, la "non-existence de Dieu" n'est pas possible à explique, à démontrer, car aucune science ne parviendra à prouver l'inexistence d'une entité divine. Il ne s'agit pas d'un dogme là, mais d'une croyance, d'une opinion même. Elle se distingue des éléments moins métaphysiques tels que certains miracles, certaines reliques, le dogme de la création du monde... (pour ce qui est des chrétiens)

[manolo]

Parler simplement "d'opinion" pour désigner les religions, je trouve que c'est quand même un peu minimaliste, voire péjoratif.
On peut quand même parler de "croyances", il s'agit d'un peu plus qu'une opinion sur des sujets tels que le sport ou la politique.

Il est impossible de prouver l'existence ou la non-existence de dieu(x), cela dit, je trouve les athées extrémistes aussi peu convaincants que les croyants extrémistes.

Pour celui qui est absolument certain qu'il n'existe aucune force/dimension (bref, à ce qui peut s'apparenter à la définition d'une divinité), je me demande quand même ce qu'il peut répondre à la question sur l'infinité "apparente" (du point de vue de l'être humain) des quatre dimensions que nous définissons...
Même si je suis un scientifique, j'avoue que me poser la question sur quand et comment tout ça a commencé (origine du temps) et jusqu'où vont les 3 autres dimensions spatiales, me donnent un vertige monstrueux, et en même temps fascinant.
Aucun humain n'est capable de répondre à cette question, ni même d'oser l'imaginer, ce sont des idées qui dépassent le cadre de nos capacités, de notre imagination et de notre conception des choses ! A partir de là, il faut être très orgueilleux pour oser affirmer qu'on est sûr qu'il n'y a que le vide (ou rien) après la mort, ou bien que l'univers est fini.
Entre le fait de réfuter l'idée qu'un homme ait pu ressusciter (je ne suis moi-même pas du tout convaincu par cette histoire), et réfuter qu'il y ait "quelque chose" qui nous dépasse largement, il y a un fossé énorme.

Le fait que nous, simples humains mortels, puissions déjà nous rendre compte de nos limites à concevoir/imaginer les choses qui peuvent nous dépasser/surpasser, je trouve que c'est en soi déjà quelque chose de très beau :)
Pas sûr que les autres espèces vivantes puissent avoir le recul que nous avons ;)
Après, on entre dans ce débat sur la conscience...

[Maltavia]

Parler simplement "d'opinion" pour désigner les religions, je trouve que c'est quand même un peu minimaliste, voire péjoratif.
On peut quand même parler de "croyances", il s'agit d'un peu plus qu'une opinion sur des sujets tels que le sport ou la politique.

Il est impossible de prouver l'existence ou la non-existence de dieu(x), cela dit, je trouve les athées extrémistes aussi peu convaincants que les croyants extrémistes.

Pour celui qui est absolument certain qu'il n'existe aucune force/dimension (bref, à ce qui peut s'apparenter à la définition d'une divinité), je me demande quand même ce qu'il peut répondre à la question sur l'infinité "apparente" (du point de vue de l'être humain) des quatre dimensions que nous définissons...
Même si je suis un scientifique, j'avoue que me poser la question sur quand et comment tout ça a commencé (origine du temps) et jusqu'où vont les 3 autres dimensions spatiales, me donnent un vertige monstrueux, et en même temps fascinant.
Aucun humain n'est capable de répondre à cette question, ni même d'oser l'imaginer, ce sont des idées qui dépassent le cadre de nos capacités, de notre imagination et de notre conception des choses ! A partir de là, il faut être très orgueilleux pour oser affirmer qu'on est sûr qu'il n'y a que le vide (ou rien) après la mort, ou bien que l'univers est fini.
Entre le fait de réfuter l'idée qu'un homme ait pu ressusciter (je ne suis moi-même pas du tout convaincu par cette histoire), et réfuter qu'il y ait "quelque chose" qui nous dépasse largement, il y a un fossé énorme.

Le fait que nous, simples humains mortels, puissions déjà nous rendre compte de nos limites à concevoir/imaginer les choses qui peuvent nous dépasser/surpasser, je trouve que c'est en soi déjà quelque chose de très beau
Pas sûr que les autres espèces vivantes puissent avoir le recul que nous avons
Après, on entre dans ce débat sur la conscience...

Mais je suis bien d'accord avec vous. Je ne conçois pas d'horloge sans horloger, comme je vous l'ai dit.

L'opinion, aussi, me semblait un terme mal choisi, cependant, je l'ai juxtaposé à "croyance" afin de nuancer la force péjorative du mot.

Concernant les autres espèces vivantes... Jusqu'à preuve du contraire, elles n'ont pas de conscience, tout du moins au sens philosophique du terme. En l'attente d'infirmation, je considérerai que nous sommes les seuls "élus" à bénéficier d'une conscience.
Personnellement, les choses qui me dépassent m'angoissent plus que me semblent belles ^^
Mais c'est un autre débat, je suis certain que l'on pourrait en discuter plus âprement dans le sujet "philosophie".

[manolo]

Tout à fait, il faudrait en parler dans un sujet "philosophie" :)
Pour ce qui est des autres espèces, je trouve que l'Homme est vaniteux de penser qu'elles n'ont pas de conscience, il n'en sait absolument rien et n'a aucune preuve. On ne peut pas sonder la tête et l'esprit d'un chien ou d'un chat. Il est possible qu'un chien ait conscience de sa propre existence.
Les choses qui me dépassent ne m'angoissent pas (puisque je sais comment ça va se finir de toute façon, et qu'on ne peut rien y changer :) ), mais ma seule appréhension serait de ne pas avoir le temps d'accomplir tout ce que j'aurais souhaité faire dans cette vie :)
C'est pourquoi il ne faut pas perdre de temps et faire ce qui nous fait/apporte du bien !