En mémoire à Franklin Roosevelt.

[Narbonne]

Mais, il y avait un complot prévu depuis longtemps.

[Jeff Van Planet]

Van Planet, Ramdams ... Assez fascinant de voir le déni total de réalité de ceux qui n'aiment pas Roosevelt pour des raisons idéologiques.

Je dirais le contraire: certains ici sont favorables à FDR pour des raisons idéologiques, et, tel des djihadistes sont près à couper des têtes.
Allez plutôt taper sur votre moteur de recherche préférer "how did the new deal harmed the american economy" ou alors "how the new deal was a failure ".
Parce qu'à ce que je sache, l'action de "les raisins de la colère"je déroule en plein new deal et est plutôt réaliste.
Le minimum pour attaquer aussi violemment ses contradicteurs est de se confronter à leurs sources. J'ai bien dit un minimum en pensant un minimum de respect. commençons par le "Wall Street Jornal" qui n'est pas soupsonable d'être négationniste et qui se base sur des faits: http://www.wsj.com/articles/SB100014240 ... 2046893848 bonne lecture.

Ps: ils ne tranchent pas, mais les faits ne sotn pas en faveur du vainqueur qui à écrit l'histoire.

[johanono]

Le problème, c'est qu'on ne sait toujours pas ce que tu reproches à Roosevelt. Ce serait bien que tu sois plus précis.

Dans un précédent message, tu as évoqué la bombe atomique et ses quatre mandats de président. Ces deux reproches sont factuellement infondés, comme on te l'a montré : la bombe atomique a été lancée sur le Japon après la mort de Roosevelt, et ses quatre mandats n'avaient rien d'anticonstitutionnel puisque la limitation à deux mandats maximum a été instaurée après sa mort.

Sur la politique économique, il y a peut-être davantage matière à discussion. Mais les courbes sur l'évolution de la production économique américaine dans les années 30 n'étayent pas vraiment tes affirmations.

[Jeff Van Planet]

Le problème, c'est qu'on ne sait toujours pas ce que tu reproches à Roosevelt. Ce serait bien que tu sois plus précis.

Dans un précédent message, tu as évoqué la bombe atomique et ses quatre mandats de président. Ces deux reproches sont factuellement infondés, comme on te l'a montré : la bombe atomique a été lancée sur le Japon après la mort de Roosevelt, et ses quatre mandats n'avaient rien d'anticonstitutionnel puisque la limitation à deux mandats maximum a été instaurée après sa mort.

Sur la politique économique, il y a peut-être davantage matière à discussion. Mais les courbes sur l'évolution de la production économique américaine dans les années 30 n'étayent pas vraiment tes affirmations.

Pardon?!?
J'ai fait trois reproches fondamentaux, qui n'ont pas étaient totalement démontés.
La Bombe Atomique, je le répète, à était lancé par Truman, c'est vrai, mais il ne faut pas essayer de me faire croire que c'est Trumann qui à fait le projet et son développement, c'est bien Roosevelt, personne d'autre. Et il ne faut pas essayer de me faire croire que Roosevelt à développer ce projet en temps de guerre juste pour l'amour de la science. Donc ce reproche est fondé.

Le dernier reproche qui est un double reproche, celui des 4 mandats et du fait qu'il était incapable de gouverner, est fondé car comme je l'ai expliqué, même si je me suis trompé sur la datation de la loi des deux mandats, il était le seul à avoir fait plus que deux mandats, et ça personne ne peut dire le contraire. Et d'ailleurs chaque politicards qui s'est incrusté dans la longueur n'était pas un démocrate.
Son état de santé ne lui permettait pas d'être président, car il était un quasi légume, dans le genre, actuellement il y à en Algérie Bouteflika qui n'est pas plus sympathique que Roosevelt.
Il faudrait peut être aller faire des recherches sur le net: FDR disease



Pour l'économie, l'histoire est écrite par les vainqueur, et il suffit d'aller voir les faits sous un autre angle pour se rendre compte que le tableau n'est pas aussi beau qu'il est décrit. Le chômage montait, les soupes populaires étaient pleines à craquer (étrange pour un pays qui à un PIB qui monte... ) les fermes et les usines avaient des quotas de production, des quotas maximums (mais alors? comment la production augmente??? ) et d'autres choses qui devraient semer le trouble dans l'esprit des ultra-keynésiens.
A ce propos, j'attends toujours la réaction d'Incognito sur l'article du Wall Street journal.

[Incognito]

En ce qui concerne l'article du WSJ ...

Les 3/4 de l'article parle des effets bénéfiques d'une baisse des impôts à la fin de la deuxième guerre, APRÈS la mort de Roosevelt. Pas vraiment d'opinion, vu que je connais moins cette période, et que les circonstances n'étaient plus les mêmes. Je note juste au passage qu'une baisse des impôts pour relancer l'économie, c'est aussi une politique keynésienne.

UN SEUL paragraphe est consacré à la grande dépression:

Let's start with the New Deal. Its various alphabet-soup agencies—the WPA, AAA, NRA and even the TVA (Tennessee Valley Authority)—failed to create sustainable jobs. In May 1939, U.S. unemployment still exceeded 20%. European countries, according to a League of Nations survey, averaged only about 12% in 1938. The New Deal, by forcing taxes up and discouraging entrepreneurs from investing, probably did more harm than good.

A titre de rappel, Rooselvelt arrive au pouvoir en mars 1933, ce qui correspond précisément au début de la baisse du taux de chômage.

[Incognito]

l'économie, l'histoire est écrite par les vainqueur, et il suffit d'aller voir les faits sous un autre angle pour se rendre compte que le tableau n'est pas aussi beau qu'il est décrit. Le chômage montait, les soupes populaires étaient pleines à craquer (étrange pour un pays qui à un PIB qui monte... ) les fermes et les usines avaient des quotas de production, des quotas maximums (mais alors? comment la production augmente??? ) et d'autres choses qui devraient semer le trouble dans l'esprit des ultra-keynésiens.
A ce propos, j'attends toujours la réaction d'Incognito sur l'article du Wall Street journal.

Totally fact-free, comme d'habitude. Ca ne prend pourtant que quelques secondes pour trouver un graphique du taux de chômage pendant cette période.

[Incognito]

Sur la politique économique, il y a peut-être davantage matière à discussion. Mais les courbes sur l'évolution de la production économique américaine dans les années 30 n'étayent pas vraiment tes affirmations.

Il y en effet matière à discussion. Toutes les initiatives de Roosevelt n'ont pas donné de bons résultats. Mais le bilan global est extrêmement positif.

Vous n'obtiendrez jamais de réponse sérieuse de la part de Jeff. Roosevelt a fait à peu tout ce que Jeff déteste: abandon de l'étalon-or, assouplissement monétaire, politique budgétaire stimulative, création et expansion de la sécurité sociale, garantie des dépôts bancaires, régulation des marchés financiers, renforcement des syndicats, etc

Et comme le bilan de tout cela est largement positif, en contradiction totale avec l'idéologie de Jeff, il ne peut recourir qu'à des mensonges éhontés à répétition, tel l'affirmation totalement débile que le taux de chômage a augmenté sous Roosevelt.

[johanono]

Il faut noter que la politique économique d'inspiration keynésienne de Roosevelt a pu produire des effets positifs, parce que l'économie était à l'époque relativement fermée. On ne peut pas transposer le New Deal de Roosevelt à la France d'aujourd'hui. Aujourd'hui, nous sommes dans une économie totalement ouverte, la France accuse un déficit commercial très important, une politique keynésienne de relance par la demande ne fera qu'alimenter les importations et donc aggraver le déficit commercial.

[Nombrilist]

Les français n'achètent que quelques % de produits importés il me semble et ça ne peut que décroître avec la chute vertigineuse de l'euro (les prix de produits importés hors zone euro ont grimpé de 30%). Il serait temps de faire une relance par la demande. C'est le moment ou jamais.

[Jeff Van Planet]

Mon cher incognito, même si vous faites plusieurs messages à la suite sans que personne ne sache pourquoi, je vais quand même répondre en un seul:

L'article du WSJ, que je reprend sous mes yeux au moment où j'écris, parle bien du New Deal, et non seulement dans le deuxième paragraphe. Le paragraphe que vous citez dit que le chômage US était à 20% (1) alors qu'en l'Europe il était de 12% en moyenne. Ce qui est quand même un échec cuisant.

Le paragraphe qui suit explique que le chômage à baissé dû à la WWII puisque 10 à 12 millions d'américains étaient conscrits et que 10 à 15 millions fabriquaient des armes pour ceux-ci, dans ce contexte il est plutôt facile de faire baisser le chômage. Mais il est écrit dans l'article que FDR lui même savait que 20 à 30 millions de jobs n'auraient plus raisons d'être après la guerre, il pensa donc à remettre le new deal (version 2.0) en route après la guerre Puisqu'une nouvelle dépression n'était pas à exclure (selon les pensées attribuées à FDR par l'article) :

The president believed a New Deal revival was the answer—and on Oct. 28, 1944, about six months before his death, he spelled out his vision for a postwar America. It included government-subsidized housing, federal involvement in health care, more TVA projects, and the "right to a useful and remunerative job" provided by the federal government if necessary.

Le congrés (avec les deux chambres à majorité démocrate) ont dit non et ont plutôt voté pour des baisses d'impôts, même si vous nous dites que les baisses d'impôts sont un acte keynésien, alors pourquoi FDR à augmenté les impôts pour financer ses programmes de dépenses publiques?

En faite ce que nous dit le WSJ c'est que avant la guerre le new deal n'à pas tenu ses promesses, que la WWII dû à l'économie de guerre.


Quant à votre accusation de "fact free" elle est à revoir, car les 21/04/34 il à imposé des cotas sur la production industrielle et de certains biens agricoles Voyez vous même le 28/06 de la même année il à lancé de nouveaux quotas.

A part ça, je suis l'affreux idéologue. Un peu de sérieux vous ferait le plus grand bien.



(1)dois-je dire: salles menteurs révisionnistes du WSJ? Parce que ça va à l'encore de votre beau graphique dont la source n'est pas citée. Est-ce que ce graphique provient de "ultra-keynésiens dot com"?

[Incognito]

(1)dois-je dire: salles menteurs révisionnistes du WSJ? Parce que ça va à l'encore de votre beau graphique dont la source n'est pas citée. Est-ce que ce graphique provient de "ultra-keynésiens dot com"?

La source est citée: BLS. Bureau of Labour Statistics. Encore une autre manière de nier la réalité. Il n'y a pas une fonction 'ignorer' sur ce forum? Parce que je crois que je ne vais plus perdre mon temps à répondre [Edit : Un peu de calme merci]

[Narbonne]

Roosevelt a été un excellent président pour les US.
C'est sur que le new deal, tva ... ce n'est pas du libéralisme pur jus, mais l'exemple que l'intervention de l'état est nécessaire.

[Incognito]

Pour ceux que ça intéresse, une bonne analyse de l'économiste Christina Romer concernant la sortie de la dépression des Etats-Unis. Attention, c'est en anglais et c'est du sérieux.
http://eml.berkeley.edu/~cromer/What%20 ... ession.pdf

A propos de Christina Romer:
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Christina_Romer

[Jeff Van Planet]

(1)dois-je dire: salles menteurs révisionnistes du WSJ? Parce que ça va à l'encore de votre beau graphique dont la source n'est pas citée. Est-ce que ce graphique provient de "ultra-keynésiens dot com"?

La source est citée: BLS. Bureau of Labour Statistics. Encore une autre manière de nier la réalité. Il n'y a pas une fonction 'ignorer' sur ce forum? Parce que je crois que je ne vais plus perdre mon temps à répondre [Edit : Un peu de calme merci]

çà me rendrait service! ne plus avoir une personne irrespectueuse à la culture économique tout juste moyenne donner des leçons: un rêve!

Mais un peu de sérieux, en deux minutes, sur le net, j'ai trouvé des dizaines de graphiques qui montrent que le chômage à monté en flèche jusqu'en 1931 (pour ne pas me faire insulter, dois-je préciser que ça n'à rien à voir avec votre idole?) puis il à baissé jusqu'en 37 pour atteindre son niveau de 1931, là il est repartit à la Hausse:


1.6% de moins ... voilà la tête de la politique supérieur des ultra-keynésiens.

PS: J'en ai des pages complètes de "dénie de réalité" Sérieusement: cliquez sur l'hyperlien

[Incognito]

Il y a plusieurs séries de statistiques du taux de chômage dans les années trente. J'ai pris celle qui me semble la plus proche de la définition contemporaine du taux de chômage.

US unemployment statistics for the 1930s are normally taken from the standard Bureau of Labor Statistics (BLS) data based on the work of Stanley Lebergott (1964).

A serious problem with this standard data is that it significantly overestimates unemployment because it excludes emergency workers employed in US federal government programs like the Civilian Conservation Corps (CCC, April 1933–June 1943), the National Youth Administration (NYA, January 1936–May 1943), the Civil Works Administration (CWA, November 1933–July 1934), the Emergency Work-Relief Program (April 1934–December 1935) of the Federal Emergency Relief Administration (FERA), and the Works Progress Administration (WPA, July 1935–June 1943) (Darby 1976: 4). Most of these were full-time jobs in construction projects and public works (Darby 1976: 4).

When employment provided by federal relief work is included in the employment figures, unemployment under Roosevelt came down from 20.6% in 1933 just under 9.9% by 1936 – a quite significant fall.

In fact, both data sets show us a significant fall in unemployment which occurred during the recovery under Roosevelt.

http://socialdemocracy21stcentury.blogs ... 1930s.html