« L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

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politicien
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« L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par politicien » 23 mai 2015, 10:25:09

Bonjour,
Le géographe Michel Lussault préside le Conseil supérieur des programmes (CSP), à l’origine des projets de programmes scolaires qui nourrissent depuis quelques semaines un vif débat. C’est d’abord leur conception, leur écriture, le fait qu’ils rompent avec la conception annuelle des programmes pour fixer des objectifs sur trois ans, qui ont pris de court la communauté éducative. Puis les critiques se sont concentrées sur les contenus, en histoire notamment, où certains thèmes apparaissent comme obligatoires quand d’autres sont laissés au choix des professeurs. Alors que les enseignants sont invités, depuis le 11 mai, à donner leur avis sur ces projets, le président du CSP s’explique sur ces polémiques.

Parmi les projets de programmes, ce sont ceux d’histoire qui soulèvent les polémiques les plus virulentes. Etes-vous surpris par leur ampleur ?
Pas vraiment. Nous n’avons pas d’exemple d’annonces de programmes, dans l’histoire de l’école, qui n’ait pas donné lieu à des contestations. Nous avons conservé un rapport non pacifié à notre histoire. A chaque fois, c’est la même chose : la polémique apparaît à propos de ce qui est supposé être enlevé – ou ajouté – à une hypothétique belle et bonne histoire de France, un programme idéal qui n’existe pas. La réalité est autre : chaque programme est le fruit de compromis, d’arbitrages, et ceux que nous avons adoptés, indépendamment du ministère de l’éducation nationale, ne font pas exception.

La question de l’enseignement de l’islam, inscrit dans les thématiques obligatoires en classe de 5e, a enflammé – et politisé – le débat. Accordez-vous réellement une place plus importante à cette religion ?
Nous faisons le choix de proposer aux professeurs plusieurs entrées (des « sous-thèmes ») pour chaque thème trimestriel. L’enseignement de l’islam est obligatoire, en effet. Mais c’est déjà le cas aujourd’hui ! Certains prétendent que la chrétienté, elle, ne sera plus forcément enseignée. Par incompréhension ? Par malhonnêteté ? Peut-être me suis-je mal expliqué. En tout cas, la chrétienté n’est pas facultative.
Je prends un exemple. « Société, Eglise et pouvoir politique dans l’Occident chrétien du XIe siècle au XVe siècle » est un des thèmes à traiter en 5e. Un seul sous-thème est obligatoire : la monarchie française. On ne peut pas étudier ce sujet sans aborder la chrétienté. L’enseignant doit ensuite choisir entre deux autres points, qui relèvent de l’histoire sociale, mais qui tous deux reviennent à étudier une société marquée par l’Eglise. Mais nous aurions dû l’écrire plus clairement.

(...)

François Hollande lui-même parle de récit national !
J’invite François Hollande et Najat Vallaud-Belkacem à ne pas forcer le trait sur ce point car on finirait par « désespérer Billancourt » : les professeurs ne sont pas pour le roman national. N’en rajoutons pas.

Derrière ces points de tension, c’est la nature même de l’histoire et des finalités de son enseignement sur lesquels la société s’interroge…
Nous avons tranché sur des points essentiels. Première question : faut-il enseigner l’histoire de manière chronologique ou par thèmes ? Contrairement à ce que disent certains de nos détracteurs, nous avons opté pour une perspective intégralement chronologique. Nous sommes dans le cadre de la scolarité obligatoire, les élèves doivent d’abord acquérir des repères.

(...)

L'intégralité de cet article à lire sur Le Monde.fr
Le « roman national » est de retour ! La droite le réclame dans les écoles, et une partie de la gauche, sur la défensive, admet qu’il est nécessaire d’en conserver l’esprit dans les programmes, même si elle préfère parler de « récit national ».

L’idée, derrière cette expression, est que notre histoire a un sens. « De Clovis au Comité de salut public, j’assume tout ! » disait déjà Napoléon. Dessiné au XIXe siècle pour vanter la grandeur de la France, le roman national est une œuvre patriotique et mystique, dans laquelle les événements historiques s’enchaînent logiquement, grâce à l’action de « grands hommes » visionnaires, pour produire l’Etat-nation moderne : chrétienté, unification autour du roi, révolution, progrès industriel, République...

(...)

Ce roman a vocation à être partagé par tous les Français, et les lier entre eux. Et selon ses défenseurs, l’école doit avoir pour mission de le porter. Pour qu’il fonctionne, il faut surligner ce qui unit et grandit la nation (du baptême de Clovis à l’appel du 18 Juin...), estomper ce qui la divise et l’amoindrit (la colonisation, Vichy...).

Evidemment, les historiens, pour la plupart, détestent ce mot de « roman » et les idées qu’il véhicule :

celle de « romanesque » : une fiction racontée avec un début et une fin, une progression, des rebondissements, un « story telling » ;
celle de « romantisme » : des héros, des ambitions, des états d’âme, des émotions, le tout nimbé d’une transcendance mystique.

(...)

L'intégralité de cet article à lire sur Rue89.com
Qu'en pensez vous ?
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Baltorupec
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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par Baltorupec » 23 mai 2015, 10:37:07

Personnellement j'aime bien étudier l'histoire en me débarrassant autant que possible d'une forme de jugement moral ou de progressisme. J'aime tenter de comprendre comment chacun fonctionnait, il y a un seul sujet où je ressens une vive horreur c'est l'invasion de l'Amérique, l'extermination et la réduction en esclavage des amérindiens et la traite négrière. En fait je ne me débarrasse pas tout à fait d'une forme de jugement moral, mais je me rend compte qu'à chaque époque il y a eu des salopards et des héros.
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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par fan2machiavel » 23 mai 2015, 10:45:04

Que l'approche "roman national" a certes des défauts mais elle a une qualité importante: c'est une approche qui permet d'intéresser plus facilement les élèves et qu'ils s'en souviennent (par le coté divertissant). Alors certes on perdra en justesse mais on transmet tout de même assez facilement les bases et les repères quitte à devoir corriger les imprécisions plus tard. Vouloir d’emblée enseigner l'Histoire de manière certes juste et précise mais austère c'est rebouter les élèves qui ne percevront que difficilement la trame et oublieront tout dès le contrôle passé (et n'auront aucune envie de s'y plonger car ils considéreront que l'Histoire c'est chiant)

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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par El Fredo » 23 mai 2015, 10:50:38

S'en souvenir, certes, mais pourquoi ? Tout le monde connait la bataille de Marignan en 1515, dont on se fout totalement sinon pour assurer la postérité du jeune roi François, alors que personne n'est capable de citer celle d'Azincourt qui est pourtant bien plus importante. Et pour cause, c'est une défaite cuisante.
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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par Baltorupec » 23 mai 2015, 10:51:41

Sans parler de roman national, je pense qu'une bonne approche est de donner des visages à l'histoire, de voir l'histoire par rapport à l'histoire personnel de certains personnages. En tout cas c'est comme ça que l'histoire m'intéresse le plus et autour du personnage on apprend de son époque.
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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par johanono » 23 mai 2015, 11:02:53

Tout d'abord, il convient de se référer à la définition de la nation faite par Ernest Renan :
Ernest Renan a écrit :Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis.
Or les pédagogistes qui sont à l’œuvre ne croient pas en la nation, ils ne croient pas en la citoyenneté, sauf pour se dire parfois "citoyens du monde" (expression qui ne veut rien dire). Ils prétendent aussi adapter les programmes à la diversité des publics, alors même qu'il faut faire l'inverse. Ils finissent alors par fabriquer des enfants sans repère.

Si l'on veut cultiver ce sentiment d'appartenance, cette fierté d'être français, chez les jeunes (et moins jeunes), alors il est important de leur enseigner une histoire qui leur rende cette fierté. Donc oui, il est important de dire "nos ancêtres les Gaulois" au petit Mamadou qui va à l'école française. Oui, il est important d'apprendre l'histoire de France façon Lavisse ou Michelet à tous nos jeunes.

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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par fan2machiavel » 23 mai 2015, 11:08:29

El Fredo » Sam 23 Mai 2015 - 10:50 a écrit :S'en souvenir, certes, mais pourquoi ? Tout le monde connait la bataille de Marignan en 1515, dont on se fout totalement sinon pour assurer la postérité du jeune roi François, alors que personne n'est capable de citer celle d'Azincourt qui est pourtant bien plus importante. Et pour cause, c'est une défaite cuisante.
Marignan ne rentre pas dans le roman national. Le roman national c'est un récit, un bataille suivi d'une date c'est tout sauf le roman national si ce n'est pas contextualisé. Le roman national n’empêche pas non plus de parler des défaites (dans un roman, le héros ne gagne pas toujours et n'est pas toujours parfait c'est même ceux là qui sont les plus intéressants)
Le roman national en gros c'est la vision romaine de l'Histoire telle que la faisait Tite Live ou Virgile

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Baltorupec
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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par Baltorupec » 23 mai 2015, 11:12:29

johanono » Sam 23 Mai 2015 - 11:02 a écrit :Tout d'abord, il convient de se référer à la définition de la nation faite par Ernest Renan :
Ernest Renan a écrit :Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis.
Or les pédagogistes qui sont à l’œuvre ne croient pas en la nation, ils ne croient pas en la citoyenneté, sauf pour se dire parfois "citoyens du monde" (expression qui ne veut rien dire). Ils prétendent aussi adapter les programmes à la diversité des publics, alors même qu'il faut faire l'inverse. Ils finissent alors par fabriquer des enfants sans repère.

Si l'on veut cultiver ce sentiment d'appartenance, cette fierté d'être français, chez les jeunes (et moins jeunes), alors il est important de leur enseigner une histoire qui leur rende cette fierté. Donc oui, il est important de dire "nos ancêtres les Gaulois" au petit Mamadou qui va à l'école française. Oui, il est important d'apprendre l'histoire de France façon Lavisse ou Michelet à tous nos jeunes.

Si tu dis au petit mamadou "nos ancêtre les gaulois", c'est que tu considères que la nation est avant tout une filiation par le sang, hors si cette filiation existe, la France, c'est avant tout un esprit. Maintenant, ce que tu proposes, c'est de la propagande, donc oui on peut faire un cours de propagande. Je suis fier d'être français personnellement, je n'ai pas eu besoin de propagande pour ça, je n'ai pas eu besoin que l'on déforme les faits pour les valoriser pour être fier d'être français.

L'histoire de France est constitué de choses positives, de héros, de salauds, d'une complexité forte. Je suis d'accord sur le fait que l'histoire n'est pas construire de façon à intéresser les jeunes, mais il n'y a pas besoin de déformer les faits pour cela.
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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par Nolimits » 23 mai 2015, 11:59:09

Il vaut mieux une "forme" d'histoire de France qui intéresse les jeunes, qui bâtit un socle, bref, qui bâtit une culture commune qu'une histoire très "précise" qui ne les intéresse que parce qu'il y a une note à la fin...
Peut-être que plus tard, celà leur donnera le goût d'en savoir plus, plus précisément.
(pour faire un parallèle, je suis toujours étonné des textes complètement surannés avec des formulations désuètes que l'on fait étudier à ma gamine de 10 ans en français: je préfèrerais que ce soit moins "perfectionniste" mais qu'on lui donne le goût de la lecture !)

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Ramdams
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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par Ramdams » 23 mai 2015, 13:33:39

Le fait d’étudier l’histoire de France en profondeur nous rend-t-il davantage fier de ce pays ? Je n’en suis pas sûr, en tout cas ça ne fonctionne pas chez moi, cela a même eu l’effet inverse. J’ai découvert un pays de plus en plus arrogant au fil de son histoire, de plus en plus détestable. Si on veut donc réaffirmer la fierté française, ce n’est pas par l’enseignement de l’histoire du pays qu’on le fera. Le roman ou récit national a toujours été l’exaltation de la République, des idées des Lumières soi-disant « humanistes » face à l’inhumain régime monarchiste. Pour le reste, la bataille de Marignan, je m’en balance un peu.

La tendance actuelle d’enseigner l’histoire par thématiques (« Société, Eglise et pouvoir politique dans l’Occident chrétien du XIe siècle au XVe siècle ») est une catastrophe car on est à mi-chemin entre un thème des « Quatre à la suite » de « Questions pour un champion » et le sujet d’une thèse d’histoire ou tout du moins d’un concours du CAPES. L’autre extrême consiste à aborder l’histoire comme une succession d’événements. Or, l’histoire n’est pas bâtie que de batailles, de guerres, de successions au trône, de mariages princiers, de partages de territoires. Elle doit rendre compte de la vie quotidienne.

Je privilégie de fait une « histoire des Français » à une « histoire de France ». Il est plus intéressant d’étudier la France sous l’angle de sa population que sous celui de son régime politique. Mais bien entendu, nos politicards jacobins préféreront exalter leur idée de la France comme un régime, plutôt que de parler des Français et des diversités régionales. Mon idée est-elle progressiste ? Pas vraiment. Les manuels d’histoire des années 1980 avaient déjà cette conception, que l’on a abandonnée. La France n’est pas riche de ses hommes politiques, de son Parlement, de sa République, elle l’est de ses Français.

Enfin, dernier élément à prendre en compte : à quoi sert l’enseignement de l’histoire ? À exalter la fierté française ? Ce n’est pas souhaitable, pour les raisons déjà évoquées. L’enseignement de l’histoire permet de rendre compte que « tout ne va pas de soi », que la République « ne va pas de soi » en France, que la « France » elle-même est une idée abstraite, un Etat qui mit très longtemps à se construire et surtout que l’Histoire n’a pas de fin. La République n’est pas l’aboutissement d’un quelconque cheminement, la France aurait pu connaitre une destinée différente, peut-être pire, peut-être meilleure.

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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par Baltorupec » 23 mai 2015, 13:39:59

Le fait d’étudier l’histoire de France en profondeur nous rend-t-il davantage fier de ce pays ? Je n’en suis pas sûr, en tout cas ça ne fonctionne pas chez moi, cela a même eu l’effet inverse. J’ai découvert un pays de plus en plus arrogant au fil de son histoire, de plus en plus détestable. Si on veut donc réaffirmer la fierté française, ce n’est pas par l’enseignement de l’histoire du pays qu’on le fera. Le roman ou récit national a toujours été l’exaltation de la République, des idées des Lumières soi-disant « humanistes » face à l’inhumain régime monarchiste. Pour le reste, la bataille de Marignan, je m’en balance un peu.

Je ne vois pas en quoi la France est devenu de plus en plus détestable...
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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par Nolimits » 23 mai 2015, 13:46:48

Pourquoi lier "apprendre l'histoire de son pays" et la "fierté d'être de ce pays" ?

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Ramdams
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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par Ramdams » 23 mai 2015, 13:51:23

Baltorupec » 23 Mai 2015, 12:39:59 a écrit :
Le fait d’étudier l’histoire de France en profondeur nous rend-t-il davantage fier de ce pays ? Je n’en suis pas sûr, en tout cas ça ne fonctionne pas chez moi, cela a même eu l’effet inverse. J’ai découvert un pays de plus en plus arrogant au fil de son histoire, de plus en plus détestable. Si on veut donc réaffirmer la fierté française, ce n’est pas par l’enseignement de l’histoire du pays qu’on le fera. Le roman ou récit national a toujours été l’exaltation de la République, des idées des Lumières soi-disant « humanistes » face à l’inhumain régime monarchiste. Pour le reste, la bataille de Marignan, je m’en balance un peu.

Je ne vois pas en quoi la France est devenu de plus en plus détestable...
Parce que le pouvoir a été de plus en plus personnalisé et parce que l'assimilation s'est réalisée de manière de plus en plus agressive.

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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par Baltorupec » 23 mai 2015, 14:04:21

Pour l'assimilation, j'aurais du mal à te répondre. Pour le pouvoir de plus en plus incarné, oui et non.

Personnellement contre la centralisation, je suis pourtant assez admirateur des deux principaux artisans des amorces de la centralisation : le cardinal de Richelieu puis le Cardinal Mazarin. Si aujourd'hui ils sont représentés comme de sombres comploteurs, ce sont deux hommes qui ont considérablement contribué à pacifier la France alors que celle ci était en proie à de constantes guerres intestines. Cela a impliqué pour le coup de mettre les nobles au pas. Je ne suis pas très admirateur de Louis XIV, la ou Richelieu et Mazarin ont pu se révélé brutal, il savaient utiliser d'autres situations, Louis XIV a été simplement despotique. Paradoxalement, mes dirigeants Français préféré seront peut être des dirigeants qui seraient considérés comme assez oubliable aujourd'hui : Henri III, Henri IV, Richelieu, Mazarin, Louis XVIII.

La France sur un point ressemble beaucoup aux Etat-unis, c'est un pays universaliste avec ce que cela implique de bon ou de mauvais.

La stabilité intérieur a permis une vie intellectuelle et scientifique de se développer.

J'aurais du mal à appliquer un qualificatif de "détestable" ou "admirable" en ce qui concerne l'histoire de France, c'est l'histoire d'un pays avec ses bons et ses salauds. Je trouve qu'il est facile de détester la France, et cela est un trait bien français moderne, un auto-dénigrement. Le problème est juste d'atteindre un juste milieu, nous sommes passés d'une fierté et d'une arrogance illimitée à une auto-détestation
illimitée qui n'est en fait que le reflet de notre vanité blessée.
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mordred
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Re: « L’idée de vouloir faire de l’histoire un “roman national” est dérangeante »

Message non lu par mordred » 23 mai 2015, 17:15:51

845 : les troupes du Roi des francs Charles le chauve sont écrasées par le roi de Bretagne Nominoé. :star5:
L'histoire de l'Islam et de La Mecque, Médine et tout le tralala était au programme il y a 40 ans.
Il faut apprendre l'Histoire de France, bien sûr. Déjà parce que la France a changé la face du Monde à partir de 1789. Mais il faut aussi connaitre l'Histoire du Monde.
La Première Guerre Mondiale, c'est 1792-1815 ! On se battait partout.
Qui sait qu'une navire sudiste et un navire nordiste se sont affrontés pendant la Guerre de Sécession au large de Cherbourg ?
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

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