L'origine du modèle français

[Nombrilist]

Je pense que c'est moi qui t'ai parlé de tout mettre par terre, il y a quelques mois de ça, mais il me semble que c'était dans le cadre du salaire complet qui serait quand même un sacrée révolution tu en conviendras, pas du revenu universel.

[Hector]

Je pense que c'est moi qui t'ai parlé de tout mettre par terre, il y a quelques mois de ça, mais il me semble que c'était dans le cadre du salaire complet qui serait quand même un sacrée révolution tu en conviendras, pas du revenu universel.

Salaire complet, mais tu fais dans l'ultralibéralisme le plus débridé !

[Jeff Van Planet]

@nombrilist:
te revoilà avec ton mensonge.

je te réexplique pour la millionième fois:

-actuellement on prétend payer quelqu'un 10€ de l'heure, sur les quels il touche 8 net et le patron paye en plus 5€ ce qui donne pour une dépense de 15€ pour 7€ qui partent à la SS.

-Avec le salaire complet, le salarié touche 15€ et envois lui même le chèque de 7€ à la SS.

donc avant et après pas de changements.
On peut revenir au sujet et à la conversation maintenant?

[Hector]

Je ne pense pas que les auteurs auxquels je me réfère pensent remettre en cause le salariat. [...]
Le "modèle" va forcément bouger, car la faillite financière approche. Les sots diront que c'est la faute des autres, de Bruxelles, de Francfort, de l'Euro et de l'UE, du grand complot américano-sioniste et qu'il est urgent de restaurer la frontière et la nation, ou pour être ironique qu'il faut renforcer le "modèle". Le libertarien (Jeff Van Planet) dira qu'il faut tout raser et balayer. Le réformiste de droite libérale (moi) dira qu'il faut réformer avec courage et vigueur le "modèle".

Qui a dit qu'il fallait remettre en cause le salariat? moi? dans ce cas il y a un mal entendu.
Ce que je disais c'est que ce "modèle" est exclusivement basé sur le salariat et que de plus en plus de gens vont sortir du salariat (même si le salariat restera une norme) du coup, ce qui se profile est un système à deux vitesses avec d'un coté le bon coté pour les salariés et de l'autre le mauvais coté qui n'a le droit à rien: le coté des non salariés.


Après j'aimerai un peu de respect et qu'on ne me fasse pas passer pour un père fouetrad qui chercherait à tout mettre par terre ou pire pour un libertarien (est-ce que je t'insulte moi?)
Ce que je dis c'est que ce système est totalement obsolette et qu'il faut le faire évoluer, le changer et ô surprise, contrairement à ce que certains affirment pour me dénigrer, je souhaite le changer pour le mieux.
Par exemple le revenu universel (*) permettrait de réformer tout en ne mettant pas tout par terre et surtout en suivant l'évolution de la société.
Oui encore un point qui nous distingue fortement: vous autres à droites êtes dans le conservatisme le plus totale et cherchez par tous les moyens à garder les choses en l'état, nous à gauche, nous cherchons à réformer, même parfois, comme ici, de façon totalement révolutionnaire. J'explique un peu mieux cette dernière idée:

Les temps changent, de plus en plus de gens auront des petits jobs des quels il est dure de vivre, donc on ne pourra, en toute logique, pas leurs demander de payer des "cotisations" sur leurs maigres revenus pour leurs ouvrir des "droits".
Ce n'est pas une question d'aimer ou pas, de vouloir ou pas, c'est un constat, nous nous dirigeons vers ça indépendamment de nos volontés.
Du coup, que faire? être conservateur et défendre le modèle basé uniquement sur le salariat? sachant que si on suit cette ligne conservatrice c'est là que l'on va tout mettre par terre car les non salariés auront des RSA des retraites à minimas sur le dos des salariés. Comme quoi, ce n'est pas tenable.

Du coup il faut réformer, et la seule solution est de sortir de ce modèle basé sur des salaires pour le passer à des taxes sur les revenus et sur la consommation. DANS LE SEL BUT JUSTEMENT DE NE PAS TOUT METTRE PAR TERRE!

Gouverner c'est prévoir, pas conserver mon cher ami de droite conservatrice


(*) oui je suis pour le revenu universel, celui qui me traité de libertarien qui cherche à tout mettre par terre ne doit pas se sentir un génie.

Je ne t'insulte pas, "libertrien" n'est pas une insulte chez moi. Et en fait, tu dis qu'il faut réformer assez profondément, c'est à dire la même chose que moi.

[Hector]

Je suis un peu triste de lire Jeff Van Planet, le libertaire de gauche. Il y a 40 ans que je vote et paie des impôts dans ce pays de m... et que je prône la réforme. Il faut créer des commerces, de l'artisanat, des professions libérales, ces secteurs sont les 1ers employeurs de France. Il faut des PME/PMI en nombre, et je suis triste quand je nous compare à l'Allemagne. Et il faut des champions européens et internationaux qui eux fournissent de l'emploi en masse et bien payé.

[Athos]

Et pour cela, mon cher Hector, il faut nous libérér du carcan de l'UE de Bruxelles !

[Georges]

Je suis un peu triste de lire Jeff Van Planet, le libertaire de gauche. Il y a 40 ans que je vote et paie des impôts dans ce pays de m... et que je prône la réforme. Il faut créer des commerces, de l'artisanat, des professions libérales, ces secteurs sont les 1ers employeurs de France. Il faut des PME/PMI en nombre, et je suis triste quand je nous compare à l'Allemagne. Et il faut des champions européens et internationaux qui eux fournissent de l'emploi en masse et bien payé.

Jeff est sûrement un libéral, et il en a le droit, mais en aucun cas un libertaire.

[johanono]

Le modèle étatique français est donc d’abord un héritage du Régime de Vichy qui a tué le libéralisme français, avec des couches rajoutées à la Libération par les gaullistes et les communistes, puis les couches de 1968 et 1981, pour arriver là où nous en sommes. La dépense publique était de 23% du PIB en 1950, 39% en 1970, 57% aujourd’hui. L’assistanat qui s’est développé progressivement dégoûte les gens de travailler. Nous avons 5,5 millions de chômeurs A+B+C , 1,7 million de bénéficiaires du RSA et 8 millions de pauvres. Ce qui ne nous empêche pas d’avoir 5,5 millions de fonctionnaires (là où des pays voisins comparables en ont 3 à 4 millions voire moins). Notre économie stagne, peu d’investissements et d’innovation, l’horizon semble bouché.

Il ne faut pas négliger la dimension culturelle.

En effet, historiquement, l’État est au cœur des relations économiques et sociales en France, et cela ne date ni du Régime de Vichy, ni même de la Révolution, mais de l'Ancien Régime. Souvenons-nous de Louis XIV qui disait "l’État, c'est moi".

Après la Révolution, il y eut, sous la direction de Napoléon Ier, le Consulat et le Premier Empire. Or de nombreuses institutions que nous connaissons aujourd'hui datent de cette période napoléonienne : on peut citer le Code civil, l'Inspection générale des Finances, la Cour des comptes, mais aussi les préfets qui sont, pour beaucoup de régionalistes, l'illustration parfaite de la toute puissance de l’État central.

Le concept de protection sociale en vigueur actuellement dans les pays occidentaux est plus récent. En effet, la question de la protection sociale ne s'est posée qu'à partir de la fin du 19e siècle, avec les mutations économiques et sociales nées de la première Révolution industrielle (développement du salariat et de la classe ouvrière). Le système allemand de protection sociale a été créé vers la fin du 19e siècle (avec Bismarck). Les Britanniques ont créé le leur dans les années 1940 (avec Beveridge). Et en France, c'est bien le GPRF, sur la base du programme du CNR, qui a créé la Sécurité sociale que nous connaissons aujourd'hui.

Fondamentalement, la Sécurité sociale française a été créée selon une logique bismarckienne, c'est-à-dire une logique d'assurance gérée par les syndicats et financée essentiellement par des cotisations payées par les actifs. Mais comme la France est traditionnellement attachée à l'intervention de l’État, ce système bismarckien a été progressivement perverti par une influence étatique croissante. Nous avons donc désormais un système bâtard, toujours soumis à une gestion paritaire, mais avec des syndicats rarement d'accord entre eux et un État interventionniste.

[Hector]

Après avoir posté ce texte sur plusieurs sites, c'est la 1ère réaction intelligente que je lis. En général, les internautes de gauche sont très gênés de lire que le "modèle français" n'est pas l'oeuvre du Front Populaire ou du CNR mais bien plus l'oeuvre de Vichy. Les frontistes sont toujours très gênés aussi. Passons ...

Il y a certes la naissance d'un Etat fort sous Louis XIII - Richelieu puis Louis XIV-Colbert (le "colbertisme"), qui s'est affaibli sous Louis XV et Louis XVI jusqu'à sombrer. Le 1er Empire a continué dans le sillage de Louis XIV, avec effectivement le fameux Code Napoléon (qui est la base de tous les systèmes juridiques continentaux ou presque). Mais ensuite, le XIXième en France a été libéral de Guizot et ce jusqu'en 1940, avec une croissance économique sans précédent et la création de l'Empire Colonial. La France de 1940 était très libérale, voire primitivement libérale. Vichy a été absolument renversant, et de Gaulle aussi bien que les communistes ont vite mis le couvercle sur la marmite pétainiste, car les structures de l'Etat Français leur allaient tellement bien. Depuis, gaullistes et socialistes rajoutent des couches et des surcouches d'étatisme, de social-populisme et le modèle menace de sombrer. Mais vous remarquerez qu'aucun candidat ne propose une modification structurelle du modèle ! C'est que ces gens là sont tous des purs produits du modèle, quasiment aucun n'a jamais travaillé de ses 10 doigts dans le privé.

[johanono]

Si on parle de l'interventionnisme de l’État dans l'économie, alors il s'agit là d'une pratique très ancienne en France, remontant probablement à Louis XIV et à Colbert.

Si on parle plus spécifiquement de la protection sociale telle que nous la connaissons aujourd'hui, alors il s'agit d'un concept beaucoup plus récent, et ceci dans tous les pays occidentaux. Il y eut, en France, des embryons de protection sociale durant la première moitié du 20e siècle, dès avant le Régime de Vichy. De ce point de vue, le Régime de Vichy, s'il a apporté quelques innovations que nous avons conservées aujourd'hui, n'a rien révolutionné. Alors je veux bien qu'on dise que le Régime de Vichy a rompu une tendance plutôt libérale, mais pour moi, cette affirmation n'est pas évidente. Car c'est bien le GPRF qui crée la Sécurité sociale telle que nous la connaissons aujourd'hui.

Par ailleurs, je te ferai remarquer que Hervé Mariton propose d'en finir avec la paritarisme. C'est là une proposition de modification structurelle assez forte. Pour moi, le paritarisme est un système bâtard qui n'a plus lieu d'être, c'est de la fausse gestion collective qui permet de financer les syndicats au détriment de l'intérêt général. Soit on assume le fait qu'il appartient à l'Etat de gérer la protection sociale, et on rend l'Etat seul décisionnaire, soit on se veut libéral, et dans ce cas on met en place le salaire intégral : mais dans les deux cas, il faut en finir avec le paritarisme. Je t'invite à lire ce que j'ai écrit ICI au sujet de l'assurance-maladie (mais qu'on pourrait généraliser à tous les pans de la protection sociale).

[Jeff Van Planet]

Il ne faut pas négliger la dimension culturelle.

En effet, historiquement, l’État est au cœur des relations économiques et sociales en France, et cela ne date ni du Régime de Vichy, ni même de la Révolution, mais de l'Ancien Régime. Souvenons-nous de Louis XIV qui disait "l’État, c'est moi".

Les historiens s'accordent à dire que cette citation fut attribuée à louis XIV après coup et que le roi ne l'aurait jamais dite.

[Hector]

Si on parle de l'interventionnisme de l’État dans l'économie, alors il s'agit là d'une pratique très ancienne en France, remontant probablement à Louis XIV et à Colbert.

Si on parle plus spécifiquement de la protection sociale telle que nous la connaissons aujourd'hui, alors il s'agit d'un concept beaucoup plus récent, et ceci dans tous les pays occidentaux. Il y eut, en France, des embryons de protection sociale durant la première moitié du 20e siècle, dès avant le Régime de Vichy. De ce point de vue, le Régime de Vichy, s'il a apporté quelques innovations que nous avons conservées aujourd'hui, n'a rien révolutionné. Alors je veux bien qu'on dise que le Régime de Vichy a rompu une tendance plutôt libérale, mais pour moi, cette affirmation n'est pas évidente. Car c'est bien le GPRF qui crée la Sécurité sociale telle que nous la connaissons aujourd'hui.

Par ailleurs, je te ferai remarquer que Hervé Mariton propose d'en finir avec la paritarisme. C'est là une proposition de modification structurelle assez forte. Pour moi, le paritarisme est un système bâtard qui n'a plus lieu d'être, c'est de la fausse gestion collective qui permet de financer les syndicats au détriment de l'intérêt général. Soit on assume le fait qu'il appartient à l'Etat de gérer la protection sociale, et on rend l'Etat seul décisionnaire, soit on se veut libéral, et dans ce cas on met en place le salaire intégral : mais dans les deux cas, il faut en finir avec le paritarisme. Je t'invite à lire ce que j'ai écrit ICI au sujet de l'assurance-maladie (mais qu'on pourrait généraliser à tous les pans de la protection sociale).

Je suis conservateur et libéral, mais tenant du paritarisme. On pourra m'opposer que les 5 ou 6 syndicats représentatifs ne sont pas représentatifs, ce qui est quasi-vrai, et il y a lieu d'encourager la création de nouveaux syndicats. Mais n'est ce pas l'intervention systématique de l'Etat qui débilise les syndicats et bloque le dialogue social ? Je suis systématiquement contre les systèmes nationalisées qui deviennent de suite des enjeux électoraux. C'est pour ça que je suis contre l'AU, contre toute idée de nationalisation de la SS, qu'on laisse les employeurs et les employés se débrouiller (comme en Allemagne par exemple, et il n'est pas un secret que le dialogue social fonctionne en Allemagne et que toute l'économie allemande fonctionne mieux que la française). Je suis pour le verrouillage de ces sujets dans la Constitution.

[Georges]

On pourra m'opposer que les 5 ou 6 syndicats représentatifs ne sont pas représentatifs, ce qui est quasi-vrai, et il y a lieu d'encourager la création de nouveaux syndicats.

Le taux de syndicalisation a augmenté en France 12% et à baissé en Allemagne (souvent donné en exemple) 15%.

[Athos]

Faussé par la fonction publique....

[Hector]

Puisqu'en France il n'y a que les foncs qui sont syndiqués ...