Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

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Logos
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Logos » 19 juil. 2017, 17:51:05

Yakiv a écrit :
17 juil. 2017, 22:48:33
Donc, ça veut bien dire que celui qui admet ne serait-ce qu'une seule zone d'ombre dans l'histoire de France, c'est quelqu'un qui "hait" la France.
Inversement celui qui refuse qu'on parle de "La France" pour tout et n'importe quoi est un horrible chauvin ?
On ne parle pas de n'importe quel sujet, mais de la rafle du Vel d'Hiv.

Si tu me dis "Est-ce que c'est la France qui a colonisé le Maroc ?" je te dirai oui. En 1912 la France disposait d'un véritable Etat indépendant et souverain sur tout son territoire. Et la politique du gouvernement était soumise à approbation d'un parlement élu.

Vichy n'avait ni véritable Etat français (qui pour moi avait disparu), ni pouvoir légitime sur le plan démocratique.
Vu que sa politique n'a jamais été soumise à l'approbation des français ou de leurs représentants.

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Jeff Van Planet
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 juil. 2017, 17:54:42

Pour moi la france c'est ce territoire avec son gouvernement. Donc vichy remplis les critères.
Car si on exclus vichy car "non souverain" alors il faut exclure les monarchies absolues et par cette logique les châteux de la loire et versailles.

Ceci étant dit: je suis très contant que vichy se soit fait viré, même si je considère que c'est la france de 1940 à 1945.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Baltorupec
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 19 juil. 2017, 18:23:41

Jeff Van Planet a écrit :
19 juil. 2017, 17:54:42
Pour moi la france c'est ce territoire avec son gouvernement. Donc vichy remplis les critères.
Car si on exclus vichy car "non souverain" alors il faut exclure les monarchies absolues et par cette logique les châteux de la loire et versailles.

Ceci étant dit: je suis très contant que vichy se soit fait viré, même si je considère que c'est la france de 1940 à 1945.
Les rois français étaient acceptés et "aimés" par le peuple, en tout cas, les français aimait le principe de royauté. Un certains nombre de rois ont été peu aimés car accusé de trahir ce que devrait être un roi, mais ce n'était pas une remise en cause en soit de la royauté.
L'idée d'un roi illégitime existait, et ils étaient appelés "tyran", c'est une accusation qui a été portée sur Henri 3 mais c'est une partie de l'histoire assez spécifique.

Les rois tiraient leur légitimité de la tradition, leur pouvoir n'était pas non plus illimités, cette légitimité par la tradition qui était accepté (en effet, avant la révolution française, aucune révolte ne remettait en cause le principe de la royauté, sauf en Angleterre, mais c'est une autre histoire), à partir de 1870, la légitimité par la tradition déjà bien chamboulée a été remplacé par la légitimité par l'élection.

Vichy reste juste un gouvernement-marionnette géré depuis Berlin, le résultat de la coercition et d'une invasion.

Cela reste un drame que l'on ait pas réussir à protéger les juifs de France, et il s'agit même d'une trahison.

Mais sur les 147 dernières années, Vichy reste une anomalie.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Jeff Van Planet
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 juil. 2017, 20:18:31

pour moi ce que tu nomes anomalie reste la france.

Et ton histoire des rois ne change rien, car l'affirmation de départ de @Logos était:, je cite: <<En 1912 la France disposait d'un véritable Etat indépendant et souverain sur tout son territoire. Et la politique du gouvernement était soumise à approbation d'un parlement élu.>> ce qui disqualifie de "la france" toute la période d'avant 1789.

Bref, la france n'est pas une valeur, n'est pas une façon de vivre, c'est juste un état, donc des institutions qui opèrent sur un territoire donné. Vichy est donc la france.
Certes, que 4 ans sur 1500 (j'arrondis) mais tout de même la france.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par El Fredo » 19 juil. 2017, 20:37:26

Logos a écrit :
19 juil. 2017, 17:51:05
Vichy n'avait ni véritable Etat français (qui pour moi avait disparu), ni pouvoir légitime sur le plan démocratique.
Vu que sa politique n'a jamais été soumise à l'approbation des français ou de leurs représentants.
L'Ancien Régime non plus, et pourtant c'était la France. Tu confonds nation/pays et régime politique.
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Yakiv
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 19 juil. 2017, 21:37:14

Baltorupec a écrit :
17 juil. 2017, 23:37:51
En tout cas anti sionisme = antisémitisme, ce n'est pas une vérité historique. Cette formulation de "la france a organisé la mort des juifs" me chiffonne, et je la trouve à la limite du faux, mais bon, c'est passable, je ne suis pas non plus en désaccord avec une partie de ce qui est dit.
Néanmoins, je pense que Logos a raison aussi. La France de 1942, c'est complexe. Et si la rafle d'hiv a bien été commise uniquement par des français, on est loin de cette France complètement antisémite comme certaines personnes essaient de nous la décrire. Une nouvelle fois, on est face à une réalité nuancée.

J'ai déjà lu quelques apologistes musulmans qui essaient de dépeindre un grand méchant occident, le seul à avoir pratiquer l'esclavage (quand on connait la relation entre islam et esclavage, c'est hilarant), le seul à avoir fait des génocides (puisque les massacres des potentats musulmans notamment arméniens mais il y en a bien d'autre ça n'existe pas). Si on était dans une ambiance de grande réconciliation internationale, je ne dis pas mais ce n'est pas le cas.
Je suis d'accord avec toi, sauf que "l'ambiance" ne devrait pas influencer notre rapport à l'histoire et à la vérité.

Concernant l'anti-sionisme, je t'avouerais que cette notion m'est un peu confuse...
Qu'est-ce qu'un anti-sioniste exactement ? Toute personne qui rejette l'idée même d'un état d'Isräel ou bien les personnes qui rejettent l'extension de l'état d'Israël au delà des frontières de 1947 ou de 1967 ?

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Yakiv
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 19 juil. 2017, 21:48:50

Logos a écrit :
19 juil. 2017, 17:51:05
Inversement celui qui refuse qu'on parle de "La France" pour tout et n'importe quoi est un horrible chauvin ?
On ne parle pas de n'importe quel sujet, mais de la rafle du Vel d'Hiv.

Si tu me dis "Est-ce que c'est la France qui a colonisé le Maroc ?" je te dirai oui. En 1912 la France disposait d'un véritable Etat indépendant et souverain sur tout son territoire. Et la politique du gouvernement était soumise à approbation d'un parlement élu.

Vichy n'avait ni véritable Etat français (qui pour moi avait disparu), ni pouvoir légitime sur le plan démocratique.
Vu que sa politique n'a jamais été soumise à l'approbation des français ou de leurs représentants.
Je trouve surtout hypocrite celui qui dit "non, la France n'était pas en France, la France était à Londres".

Sinon, il y a effectivement un débat sémantique qui fait polémique, qu'est-ce qu'on appelle "la France", le territoire ? le régime qui le contrôle ? le peuple français ? la majorité du peuple français ? Je n'ai pas trop d'avis sur la question, mais c'est cela qui génère tant de différences d'opinions sur ce sujet. Je constate uniquement que dans l'expression courante, l'usage du nom d'un pays, de sa capitale ou du bâtiment gouvernemental renvoient le plus souvent à la désignation du régime en place dans le pays.

Maintenant je suppose que s'il avait employé l'expression "la France occupée", ça fait longtemps qu'on aurait tous arrêté de débattre là-dessus.

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Yakiv
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 19 juil. 2017, 21:50:33

Baltorupec a écrit :
19 juil. 2017, 18:23:41
Les rois français étaient acceptés et "aimés" par le peuple, en tout cas, les français aimait le principe de royauté. Un certains nombre de rois ont été peu aimés car accusé de trahir ce que devrait être un roi, mais ce n'était pas une remise en cause en soit de la royauté.
L'idée d'un roi illégitime existait, et ils étaient appelés "tyran", c'est une accusation qui a été portée sur Henri 3 mais c'est une partie de l'histoire assez spécifique.
Qu'est-ce qu'on en sait ?
Il y avait des sondages à l'époque ? Ou des élections ?

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Baltorupec
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 19 juil. 2017, 21:52:16

Jeff Van Planet a écrit :
19 juil. 2017, 20:18:31
pour moi ce que tu nomes anomalie reste la france.

Et ton histoire des rois ne change rien, car l'affirmation de départ de @Logos était:, je cite: <<En 1912 la France disposait d'un véritable Etat indépendant et souverain sur tout son territoire. Et la politique du gouvernement était soumise à approbation d'un parlement élu.>> ce qui disqualifie de "la france" toute la période d'avant 1789.

Bref, la france n'est pas une valeur, n'est pas une façon de vivre, c'est juste un état, donc des institutions qui opèrent sur un territoire donné. Vichy est donc la france.
Certes, que 4 ans sur 1500 (j'arrondis) mais tout de même la france.
Après on rentre en plein débat sémantique et philosophique, qu'est ce que la France ?
Est-on responsable de ses actes quand on est sous la coercition ?

Yakiv a écrit :
19 juil. 2017, 21:37:14
J'ai déjà lu quelques apologistes musulmans qui essaient de dépeindre un grand méchant occident, le seul à avoir pratiquer l'esclavage (quand on connait la relation entre islam et esclavage, c'est hilarant), le seul à avoir fait des génocides (puisque les massacres des potentats musulmans notamment arméniens mais il y en a bien d'autre ça n'existe pas). Si on était dans une ambiance de grande réconciliation internationale, je ne dis pas mais ce n'est pas le cas.
Je suis d'accord avec toi, sauf que "l'ambiance" ne devrait pas influencer notre rapport à l'histoire et à la vérité.

Concernant l'anti-sionisme, je t'avouerais que cette notion m'est un peu confuse...
Qu'est-ce qu'un anti-sioniste exactement ? Toute personne qui rejette l'idée même d'un état d'Isräel ou bien les personnes qui rejettent l'extension de l'état d'Israël au delà des frontières de 1947 ou de 1967 ?
[/quote]

Est-ce tellement la vocation d'un politique de faire de l'histoire ?
Je dis juste que ça ne me semble pas une bonne idée de faire des excuses à tout va. Le problème, c'est qu'une histoire, c'est extrêmement vaste et ça implique aussi de faire des choix sur ce que l'on se concentre.
Je ne vois pas l'intérêt de nier les crimes commis durant la colonisation, je pense qu'il vaut mieux présenter ses excuses pour cela par exemple, mais je ne vois pas l'intérêt de s'excuser pour la colonisation.

Pour l'antisionisme, globalement cela reste des personnes contre l'état d'Israël, soit son existence purement et simplement, soit sa politique. Evidemment que les antisémites sont antisionistes, mais les antisionistes ne sont pas antisémite.
Les Israëliens peuvent être des gros c... comme les autres.
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 19 juil. 2017, 21:53:48

Yakiv a écrit :
19 juil. 2017, 21:50:33
Baltorupec a écrit :
19 juil. 2017, 18:23:41
Les rois français étaient acceptés et "aimés" par le peuple, en tout cas, les français aimait le principe de royauté. Un certains nombre de rois ont été peu aimés car accusé de trahir ce que devrait être un roi, mais ce n'était pas une remise en cause en soit de la royauté.
L'idée d'un roi illégitime existait, et ils étaient appelés "tyran", c'est une accusation qui a été portée sur Henri 3 mais c'est une partie de l'histoire assez spécifique.
Qu'est-ce qu'on en sait ?
Il y avait des sondages à l'époque ? Ou des élections ?
Il suffit de lire les textes historiques, les réclamations, les déclarations d'intentions, ect... Même si ce n'était pas le cas de toute la population, une certaine partie de la population était lettrée, et il y a un corpus historique suffisamment volumineux pour avoir une bonne idée de ce que l'on pouvait penser à l'époque.
Les historiens savent travailler.
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 19 juil. 2017, 22:02:33

Baltorupec a écrit :
19 juil. 2017, 21:52:16
Yakiv a écrit :
19 juil. 2017, 21:37:14
Je suis d'accord avec toi, sauf que "l'ambiance" ne devrait pas influencer notre rapport à l'histoire et à la vérité.

Concernant l'anti-sionisme, je t'avouerais que cette notion m'est un peu confuse...
Qu'est-ce qu'un anti-sioniste exactement ? Toute personne qui rejette l'idée même d'un état d'Isräel ou bien les personnes qui rejettent l'extension de l'état d'Israël au delà des frontières de 1947 ou de 1967 ?
Est-ce tellement la vocation d'un politique de faire de l'histoire ?
Je dis juste que ça ne me semble pas une bonne idée de faire des excuses à tout va. Le problème, c'est qu'une histoire, c'est extrêmement vaste et ça implique aussi de faire des choix sur ce que l'on se concentre.
Je ne vois pas l'intérêt de nier les crimes commis durant la colonisation, je pense qu'il vaut mieux présenter ses excuses pour cela par exemple, mais je ne vois pas l'intérêt de s'excuser pour la colonisation.
Oui, l'histoire comme beaucoup de chose, est aussi politique.
L'histoire, c'est l'observation du passé, or un observateur a toujours un point d'observation et un angle d'observation, ce qu'on appelle un "point de vue", bref.
Je n'ai pas l'impression qu'on fasse des "excuses à tout va". C'est quand la dernière fois qu'on a parlé de ça ? Et puis d'ailleurs, ce n'étaient pas des excuses, c'était un rappel des faits. Moi je n'ai pas entendu le moindre mot d'excuse.
Baltorupec a écrit :
19 juil. 2017, 21:52:16
Pour l'antisionisme, globalement cela reste des personnes contre l'état d'Israël, soit son existence purement et simplement, soit sa politique. Evidemment que les antisémites sont antisionistes, mais les antisionistes ne sont pas antisémite.
Les Israëliens peuvent être des gros c... comme les autres.
Considérer que les Israéliens sont des gros c..., c'est assez proche de l'anti-sémitisme quand même...

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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 19 juil. 2017, 22:04:43

Baltorupec a écrit :
19 juil. 2017, 21:53:48
Il suffit de lire les textes historiques, les réclamations, les déclarations d'intentions, ect... Même si ce n'était pas le cas de toute la population, une certaine partie de la population était lettrée, et il y a un corpus historique suffisamment volumineux pour avoir une bonne idée de ce que l'on pouvait penser à l'époque.
Les historiens savent travailler.
Et donc on serait passé en quelques jours d'une période où le peuple adorait les rois à une période où il voulait lui couper la tête ?
L'opinion des Français est déjà assez difficile à mesurer au présent, avec force de sondages d'opinion, de statistiques et d'élections, alors il y a 5 siècles quand on avait pas tout ça...
Modifié en dernier par Yakiv le 19 juil. 2017, 22:20:04, modifié 1 fois.

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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 19 juil. 2017, 22:10:18

J'ai dit les Israëliens PEUVENT être des gros c....

Les Israëliens aux dernières nouvelles sont des êtres humains comme tous, et chaque être humain sur terre a le potentiel d'être un gros c.., et j'ai tendance à penser que certaines idéologies favorisent ce potentiel d'être des gros c....

Je me suis déjà pris la tête avec un arabe qui était un gros c.. et qui m'a traité de raciste. Si je ne l'aimais pas, ce n'est pas parce qu'il était arabe, mais parce que c'est un gros c... J'aurais été un raciste si la motivation de mon hostilité était le fait qu'il soit arabe, mais non, je pensais qu'il était un gros c.. de part son attitude de gros c...

Malheureusement, on est parfois obligé de considérer un peuple dans sa globalité. Si le peuple A décide d'envahir le peuple B, on peut tout de même penser que le peuple A sont des gros c.... C'est un jugement global, qui décrit une tendance et non la réalité de chaque individualité.

L'exemple typique, c'est les allemands en 40 qui se sont comportés comme des gros c..., pourtant on connait tous des histoires de soldats allemands qui ont été des braves gens.

Enfin, ce n'est pas atavique, un gros c.. peut devenir quelqu'un de bien, l'inverse peut se voir aussi hélas.
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 19 juil. 2017, 22:13:19

Yakiv a écrit :
19 juil. 2017, 22:04:43
Baltorupec a écrit :
19 juil. 2017, 21:53:48
Qu'est-ce qu'on en sait ?
Il y avait des sondages à l'époque ? Ou des élections ?
Il suffit de lire les textes historiques, les réclamations, les déclarations d'intentions, ect... Même si ce n'était pas le cas de toute la population, une certaine partie de la population était lettrée, et il y a un corpus historique suffisamment volumineux pour avoir une bonne idée de ce que l'on pouvait penser à l'époque.
Les historiens savent travailler.
Et donc on serait passé en quelques jours d'une période où le peuple adorait les rois à une période où il voulait lui couper la tête ?
L'opinion des Français est déjà assez difficile à mesurer au présent, avec force de sondages d'opinion, de statistiques et d'élections, alors il y a 5 siècles quand on avait pas tout ça...
Le renoncement à l'idée du roi s'est faite sur une certaine période de temps tout de même. En 1789, il était hors de question de remettre en question le principe de la royauté, Louis XVI ne s'est fait décapité qu'en 1793, et ça a provoqué des guerres monstrueuses dans le pays. Donc bon, il a fallu 4 ans à la ville de Paris pour devenir anti roi. Enfin, l'idée de roi n'est morte en France qu'en 1875, et on peut avoir des doutes quand on voit la façon dont on traite nos présidents.

Mais surtout, je te parlais de l'idée de roi sur une longue durée, me concentrant surtout sur la période 1500-1750.
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 19 juil. 2017, 22:24:00

Baltorupec a écrit :
19 juil. 2017, 22:10:18
Malheureusement, on est parfois obligé de considérer un peuple dans sa globalité. Si le peuple A décide d'envahir le peuple B, on peut tout de même penser que le peuple A sont des gros c.... C'est un jugement global, qui décrit une tendance et non la réalité de chaque individualité.

L'exemple typique, c'est les allemands en 40 qui se sont comportés comme des gros c..., pourtant on connait tous des histoires de soldats allemands qui ont été des braves gens.

Enfin, ce n'est pas atavique, un gros c.. peut devenir quelqu'un de bien, l'inverse peut se voir aussi hélas.
Oui, d'où cette question, si on désigne la France en tant que peuple, c'est dans sa majorité ou faut-il nécessairement nuancer en fonction de chaque individu ?
Pour ma part, je pense que désigner un régime par le nom du pays est... plus simple.
Et si on veut évoquer un peuple, on dit "le peuple X"

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