Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

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Logos
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Logos » 17 juil. 2017, 14:17:36

Yakiv a écrit :
16 juil. 2017, 15:47:08
Je sais bien que certains gaullistes prétendent que durant 4 ans, lors de la seconde guerre mondiale, la capitale de la France était située à Londres mais j'ai toujours trouvé que cet argument était un "accommodement" hypocrite.
La capitale de quoi ? De l'Etat français ? Mais quel Etat ? Pour moi à partir d'un certain moment, il n'y a plus d'Etat. Il ne reste plus que des administrations épurées et sous contrôle des uns et des autres. Mais plus d'Etat au sens d'autorité pleinement souveraine sur le territoire français. Encore moins démocratique. La moitié de l'hexagone était sous contrôle direct de l'occupant. L'autre moitié sous contrôle d'une autorité bridée et qui n'existe que parce que ce même occupant le veut bien.

Si par "France" on ne désigne pas l'Etat français, peut-être parle-t-on de la France en tant que peuple ? Or ce peuple n'a plus droit à la parole. Et n'exerce plus aucune souveraineté. Comment peut-il être comptable d'une quelconque décision vu qu'il n'a plus son mot à dire ?
Même en terme de convictions individuelles, bien peu d'historiens évoquent une France massivement pro-nazi ou favorable à l'extermination des juifs. Même au sein des administrations, ce sont surtout les chefs mis en place par les allemands ou Vichy qui soutiennent l'occupant et son idéologie. Chez le fonctionnaire de base, c'est loin d'être le cas.

Alors si on ne peut pas reprocher au peuple français son soutien politique ou idéologique aux déportations, qu'est-ce qu'il reste ?
Et bien en fait, si on y réfléchit bien, ce que certains reprochent aux français, c'est de ne pas s'être massivement révoltés au péril de leur vie pour lutter contre l'occupation ou les déportations. Ce qu'on reproche au flic qui a participé à la Rafle du Vel d'Hiv, c'est de ne pas avoir risqué sa vie et celle de sa famille pour sauver les juifs qu'il devait arrêter.

C'est quand même aller un peu loin. Surtout que les flics "de base" n'ont été informés qu'au dernier moment non seulement de la nature de l'opération. Mais même de leur lieu d'intervention ou des collègues composant leur équipe. En effet, on avait bien pris soin de composer les équipes de policiers de différentes brigades. Quasi-impossible de concerter une action dans ces conditions.

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Jeff Van Planet
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 juil. 2017, 17:30:56

Nombrilist a écrit :
16 juil. 2017, 21:10:37
Préfets, police, armée.
merci je comprends ta phrase maintenant. Tu voulais dire les fonctionnaires.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Baltorupec
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 17 juil. 2017, 18:07:33

Logos a écrit :
17 juil. 2017, 14:17:36
Yakiv a écrit :
16 juil. 2017, 15:47:08
Je sais bien que certains gaullistes prétendent que durant 4 ans, lors de la seconde guerre mondiale, la capitale de la France était située à Londres mais j'ai toujours trouvé que cet argument était un "accommodement" hypocrite.
La capitale de quoi ? De l'Etat français ? Mais quel Etat ? Pour moi à partir d'un certain moment, il n'y a plus d'Etat. Il ne reste plus que des administrations épurées et sous contrôle des uns et des autres. Mais plus d'Etat au sens d'autorité pleinement souveraine sur le territoire français. Encore moins démocratique. La moitié de l'hexagone était sous contrôle direct de l'occupant. L'autre moitié sous contrôle d'une autorité bridée et qui n'existe que parce que ce même occupant le veut bien.

Si par "France" on ne désigne pas l'Etat français, peut-être parle-t-on de la France en tant que peuple ? Or ce peuple n'a plus droit à la parole. Et n'exerce plus aucune souveraineté. Comment peut-il être comptable d'une quelconque décision vu qu'il n'a plus son mot à dire ?
Même en terme de convictions individuelles, bien peu d'historiens évoquent une France massivement pro-nazi ou favorable à l'extermination des juifs. Même au sein des administrations, ce sont surtout les chefs mis en place par les allemands ou Vichy qui soutiennent l'occupant et son idéologie. Chez le fonctionnaire de base, c'est loin d'être le cas.

Alors si on ne peut pas reprocher au peuple français son soutien politique ou idéologique aux déportations, qu'est-ce qu'il reste ?
Et bien en fait, si on y réfléchit bien, ce que certains reprochent aux français, c'est de ne pas s'être massivement révoltés au péril de leur vie pour lutter contre l'occupation ou les déportations. Ce qu'on reproche au flic qui a participé à la Rafle du Vel d'Hiv, c'est de ne pas avoir risqué sa vie et celle de sa famille pour sauver les juifs qu'il devait arrêter.

C'est quand même aller un peu loin. Surtout que les flics "de base" n'ont été informés qu'au dernier moment non seulement de la nature de l'opération. Mais même de leur lieu d'intervention ou des collègues composant leur équipe. En effet, on avait bien pris soin de composer les équipes de policiers de différentes brigades. Quasi-impossible de concerter une action dans ces conditions.
:+100:

Mais bon, il faut bien que la haine de la France prévale.
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Nombrilist
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Nombrilist » 17 juil. 2017, 18:50:42

Jeff Van Planet a écrit :
17 juil. 2017, 17:30:56
Nombrilist a écrit :
16 juil. 2017, 21:10:37
Préfets, police, armée.
merci je comprends ta phrase maintenant. Tu voulais dire les fonctionnaires.
Mon propos est effectivement flou, mais les fonctionnaires, c'est trop large. Les facteurs et les profs n'ont pas participé par exemple. Mais bref, tout le monde aura compris.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Jeff Van Planet
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 juil. 2017, 20:06:18

oui évidemment les fonctionnaires qui ont de près ou de loin un rôle à jouer dans ce triste épisode de notre histoire.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 17 juil. 2017, 22:45:14

Logos a écrit :
17 juil. 2017, 14:17:36
La capitale de quoi ? De l'Etat français ? Mais quel Etat ? Pour moi à partir d'un certain moment, il n'y a plus d'Etat. Il ne reste plus que des administrations épurées et sous contrôle des uns et des autres. Mais plus d'Etat au sens d'autorité pleinement souveraine sur le territoire français. Encore moins démocratique. La moitié de l'hexagone était sous contrôle direct de l'occupant. L'autre moitié sous contrôle d'une autorité bridée et qui n'existe que parce que ce même occupant le veut bien.

Si par "France" on ne désigne pas l'Etat français, peut-être parle-t-on de la France en tant que peuple ? Or ce peuple n'a plus droit à la parole. Et n'exerce plus aucune souveraineté. Comment peut-il être comptable d'une quelconque décision vu qu'il n'a plus son mot à dire ?
Même en terme de convictions individuelles, bien peu d'historiens évoquent une France massivement pro-nazi ou favorable à l'extermination des juifs. Même au sein des administrations, ce sont surtout les chefs mis en place par les allemands ou Vichy qui soutiennent l'occupant et son idéologie. Chez le fonctionnaire de base, c'est loin d'être le cas.

Alors si on ne peut pas reprocher au peuple français son soutien politique ou idéologique aux déportations, qu'est-ce qu'il reste ?
Et bien en fait, si on y réfléchit bien, ce que certains reprochent aux français, c'est de ne pas s'être massivement révoltés au péril de leur vie pour lutter contre l'occupation ou les déportations. Ce qu'on reproche au flic qui a participé à la Rafle du Vel d'Hiv, c'est de ne pas avoir risqué sa vie et celle de sa famille pour sauver les juifs qu'il devait arrêter.

C'est quand même aller un peu loin. Surtout que les flics "de base" n'ont été informés qu'au dernier moment non seulement de la nature de l'opération. Mais même de leur lieu d'intervention ou des collègues composant leur équipe. En effet, on avait bien pris soin de composer les équipes de policiers de différentes brigades. Quasi-impossible de concerter une action dans ces conditions.
Evidemment, mais on peut dire exactement la même chose de l'armée allemande dans ce cas.

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Yakiv
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 17 juil. 2017, 22:48:33

Baltorupec a écrit :
17 juil. 2017, 18:07:33
:+100:

Mais bon, il faut bien que la haine de la France prévale.
Donc, ça veut bien dire que celui qui admet ne serait-ce qu'une seule zone d'ombre dans l'histoire de France, c'est quelqu'un qui "hait" la France.
Le gars qui aime la France à tes yeux, c'est le gars qui considère que la France a toujours eu raison, quoi qu'elle ait pu faire.
C'est démago au possible.

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Baltorupec
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 17 juil. 2017, 22:49:44

johanono a écrit :
17 juil. 2017, 11:04:32
On ne va peut-être pas refaire l'histoire sur la Rafle du Vél d'Hiv.

Au-delà du débat sur la responsabilité de la France dans cet événement, le plus gênant est que Macron fasse ce discours en présence du Premier ministre israélien. Cela donne l'impression qu'Israël serait le porte-parole des Juifs de France, et que nous devrions rendre des comptes à ce pays sur des événements de notre histoire nationale. C'est assez choquant.
Macron a rendu cela très clair : il a affirmé que l'anti sionisme n'étais que de l'anti sémitisme ré inventé.

Donc bon, c'est acté qu'au plus haut niveau de l'état Israël = tout les juifs.

C'est marrant, parce que ce discours, je l'ai déjà entendu chez certaines personnes qui essayaient pathétiquement de justifier leur antisémitisme.

Bien évidemment, je ne dis pas que Macron est antisémite, mais il en fait le jeu.
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 17 juil. 2017, 23:00:02

Yakiv a écrit :
17 juil. 2017, 22:48:33
Baltorupec a écrit :
17 juil. 2017, 18:07:33
:+100:

Mais bon, il faut bien que la haine de la France prévale.
Donc, ça veut bien dire que celui qui admet ne serait-ce qu'une seule zone d'ombre dans l'histoire de France, c'est quelqu'un qui "hait" la France.
Le gars qui aime la France à tes yeux, c'est le gars qui considère que la France a toujours eu raison, quoi qu'elle ait pu faire.
C'est démago au possible.
Non. L'histoire de France est parsemée de tragédies, de massacres dans les colonies, dans les guerres napoléoniennes, de l'esclavage et le rafle des juifs a été une tragédie de plus.
Malheureusement, ce chemin de sang et de larmes, je ne connais pas dl pays qui ne l'ait pas emprunté. La violence m'a été il me semble la norme du passé.

Et au final tout est une question d'équilibre, cela ne sert à rien d'arracher les pages dramatiques de l'histoire de France, il ne resterait plus grand chose.

Dans cette histoires pleine de drame, il n'y a pas besoin non plus d'en rajouter, de vouloir surjouer et de déformer la réalité pour surjouer cette pseudo repentance. Ce qui me gêne dans le récit de la shoah, ce n'est pas d'honorer les morts, mais je n'ai pas l'impression que l'on s'occupe toujours du passé, mais que l'on cherche d'avantage à flatter Israël.

En ce qui concerne les excuses, j'ai l'impression que ça peut valoir le coup pour ceux qui cherchent à construire la paix. Malheureusement, les excuses sont vues par d'autres comme des marques de faiblesse, c'est triste, mais c'est comme ça, il ne s'agit pas de se rabaisser non plus.

Il n'y a guère que les nations occidentales pour regretter leur passé et s'excuser de leur passé. Je ne connais pas de pays musulmans ou asiatique qui ait fait de même.

Maintenant; l'important c'est de construire la paix au présent, et pour la construire cette paix, jouer au paillasson est contre productif, être orgueilleux aussi.
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 17 juil. 2017, 23:24:49

Baltorupec a écrit :
17 juil. 2017, 23:00:02
Non. L'histoire de France est parsemée de tragédies, de massacres dans les colonies, dans les guerres napoléoniennes, de l'esclavage et le rafle des juifs a été une tragédie de plus.
Malheureusement, ce chemin de sang et de larmes, je ne connais pas dl pays qui ne l'ait pas emprunté. La violence m'a été il me semble la norme du passé.

Et au final tout est une question d'équilibre, cela ne sert à rien d'arracher les pages dramatiques de l'histoire de France, il ne resterait plus grand chose.

Dans cette histoires pleine de drame, il n'y a pas besoin non plus d'en rajouter, de vouloir surjouer et de déformer la réalité pour surjouer cette pseudo repentance. Ce qui me gêne dans le récit de la shoah, ce n'est pas d'honorer les morts, mais je n'ai pas l'impression que l'on s'occupe toujours du passé, mais que l'on cherche d'avantage à flatter Israël.

En ce qui concerne les excuses, j'ai l'impression que ça peut valoir le coup pour ceux qui cherchent à construire la paix. Malheureusement, les excuses sont vues par d'autres comme des marques de faiblesse, c'est triste, mais c'est comme ça, il ne s'agit pas de se rabaisser non plus.

Il n'y a guère que les nations occidentales pour regretter leur passé et s'excuser de leur passé. Je ne connais pas de pays musulmans ou asiatique qui ait fait de même.

Maintenant; l'important c'est de construire la paix au présent, et pour la construire cette paix, jouer au paillasson est contre productif, être orgueilleux aussi.
Je ne crois pas avoir entendu un mot s’apparentant à une "excuse" dans le discours de Macron.
C'est une commémoration anniversaire, les 75 ans de la rafle du Vel d'Hiv. On la refera dans 25 ans. Et Macron a simplement rappelé des vérités historiques. Personnellement, je ne vois aucune forme de repentance dans ce type d'hommage. Ce sont toutes les critiques qui font un steak de ce discours et qui finissent par inculquer l'idée de la repentance qui en sont les promoteurs, mais sûrement pas Macron selon moi.

Mais tu as raisons sur le fait que l'esprit critique, l'honnêteté et le remise en question historique sont plutôt des valeurs européennes à mon avis. On ne verrait pas les Russes ni même les Américains admettre ainsi leurs erreurs du passé. Les Russes ne sont même pas capables de condamner Staline, bien au contraire, ils continuent de le glorifier, quant aux Américains, ce ne sont pas non plus les meilleurs représentants de la bonne foi historique. Par contre, je suis un peu en désaccord avec toi sur les conséquences que cela peut avoir sur la paix. Ainsi, l'incapacité des Japonais à reconnaître leur responsabilité dans un système d'esclavage sexuel datant de la seconde guerre mondiale qu'ils dénomment hypocritement "femmes de réconfort" pourrit totalement les relations entre le Japon et la Corée du Sud, pourtant alliés sur le papier. TOUTES LES SEMAINES, depuis 1992, des manifestations ont lieu à Séoul devant l'ambassade du Japon parce que le Japon continue à rédiger des manuels d'histoire niant complètement ces faits.

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Baltorupec
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 17 juil. 2017, 23:37:51

Yakiv a écrit :
17 juil. 2017, 23:24:49
Baltorupec a écrit :
17 juil. 2017, 23:00:02
Non. L'histoire de France est parsemée de tragédies, de massacres dans les colonies, dans les guerres napoléoniennes, de l'esclavage et le rafle des juifs a été une tragédie de plus.
Malheureusement, ce chemin de sang et de larmes, je ne connais pas dl pays qui ne l'ait pas emprunté. La violence m'a été il me semble la norme du passé.

Et au final tout est une question d'équilibre, cela ne sert à rien d'arracher les pages dramatiques de l'histoire de France, il ne resterait plus grand chose.

Dans cette histoires pleine de drame, il n'y a pas besoin non plus d'en rajouter, de vouloir surjouer et de déformer la réalité pour surjouer cette pseudo repentance. Ce qui me gêne dans le récit de la shoah, ce n'est pas d'honorer les morts, mais je n'ai pas l'impression que l'on s'occupe toujours du passé, mais que l'on cherche d'avantage à flatter Israël.

En ce qui concerne les excuses, j'ai l'impression que ça peut valoir le coup pour ceux qui cherchent à construire la paix. Malheureusement, les excuses sont vues par d'autres comme des marques de faiblesse, c'est triste, mais c'est comme ça, il ne s'agit pas de se rabaisser non plus.

Il n'y a guère que les nations occidentales pour regretter leur passé et s'excuser de leur passé. Je ne connais pas de pays musulmans ou asiatique qui ait fait de même.

Maintenant; l'important c'est de construire la paix au présent, et pour la construire cette paix, jouer au paillasson est contre productif, être orgueilleux aussi.
Je ne crois pas avoir entendu un mot s’apparentant à une "excuse" dans le discours de Macron.
C'est une commémoration anniversaire, les 75 ans de la rafle du Vel d'Hiv. On la refera dans 25 ans. Et Macron a simplement rappelé des vérités historiques. Personnellement, je ne vois aucune forme de repentance dans ce type d'hommage. Ce sont toutes les critiques qui font un steak de ce discours et qui finissent par inculquer l'idée de la repentance qui en sont les promoteurs, mais sûrement pas Macron selon moi.

Mais tu as raisons sur le fait que l'esprit critique, l'honnêteté et le remise en question historique sont plutôt des valeurs européennes à mon avis. On ne verrait pas les Russes ni même les Américains admettre ainsi leurs erreurs du passé. Les Russes ne sont même pas capables de condamner Staline, bien au contraire, ils continuent de le glorifier, quant aux Américains, ce ne sont pas non plus les meilleurs représentants de la bonne foi historique. Par contre, je suis un peu en désaccord avec toi sur les conséquences que cela peut avoir sur la paix. Ainsi, l'incapacité des Japonais à reconnaître leur responsabilité dans un système d'esclavage sexuel datant de la seconde guerre mondiale qu'ils dénomment hypocritement "femmes de réconfort" pourrit totalement les relations entre le Japon et la Corée du Sud, pourtant alliés sur le papier. TOUTES LES SEMAINES, depuis 1992, des manifestations ont lieu à Séoul devant l'ambassade du Japon parce que le Japon continue à rédiger des manuels d'histoire niant complètement ces faits.
En tout cas anti sionisme = antisémitisme, ce n'est pas une vérité historique. Cette formulation de "la france a organisé la mort des juifs" me chiffonne, et je la trouve à la limite du faux, mais bon, c'est passable, je ne suis pas non plus en désaccord avec une partie de ce qui est dit.
Néanmoins, je pense que Logos a raison aussi. La France de 1942, c'est complexe. Et si la rafle d'hiv a bien été commise uniquement par des français, on est loin de cette France complètement antisémite comme certaines personnes essaient de nous la décrire. Une nouvelle fois, on est face à une réalité nuancée.

J'ai déjà lu quelques apologistes musulmans qui essaient de dépeindre un grand méchant occident, le seul à avoir pratiquer l'esclavage (quand on connait la relation entre islam et esclavage, c'est hilarant), le seul à avoir fait des génocides (puisque les massacres des potentats musulmans notamment arméniens mais il y en a bien d'autre ça n'existe pas). Si on était dans une ambiance de grande réconciliation internationale, je ne dis pas mais ce n'est pas le cas.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Papibilou
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Papibilou » 18 juil. 2017, 16:46:10

C'est bien l'administration française, et elle seule sans l'aide des allemands qui a permis de dépoter tant d'être humains. Il se trouve que j'ai eu de la famille (que je n'ai pas connu) qui a été au vel d'hiv et .. n'est pas revenue.
Rappeler que l’antisémitisme était bien présent dans la société française depuis longtemps mais aussi que l'antisémitisme est encore bien présent aujourd'hui n'a rien d'inutile. N'imaginons pas que nous sommes comptables de ce qu'ont fait nos ancêtres. Ce n'est pas du tout le propos. Mais n'oublions pas ce que certains hommes ont pu faire, c'est tout.

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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par karoline » 18 juil. 2017, 19:26:04

Cheshire cat a écrit :
16 juil. 2017, 17:49:52
Nombrilist a écrit :
16 juil. 2017, 15:50:00
Il y avait en fait deux France. Les collabos, plutôt du côté du régalien, et les résistants qui étaient quand même quelques centaines de milliers, c'est à dire davantage que le nombre de collabos.
C'est un mythe à la vie dure.

Il y avait en fait une large majorité de Français qui cherchaient surtout à éviter les ennuis.

Ceux-ci n'aimaient pas les Allemands mais craignaient que les résistant n'attirent des ennuis.
On rend bien l'Allemagne responsable des drames dus à l'antisémitisme durant la 2ème guerre mondiale, dans ce cas il faut aussi reconnaître que la France y a contribué, c'est tout. Cela ne rend ni les Allemands, ni les Français dans leur globalité responsables, le racisme n'a pas de nationalité!!

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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par phoenix72 » 19 juil. 2017, 15:28:55

Papibilou a écrit :
18 juil. 2017, 16:46:10
C'est bien l'administration française, et elle seule sans l'aide des allemands qui a permis de dépoter tant d'être humains. Il se trouve que j'ai eu de la famille (que je n'ai pas connu) qui a été au vel d'hiv et .. n'est pas revenue.
Rappeler que l’antisémitisme était bien présent dans la société française depuis longtemps mais aussi que l'antisémitisme est encore bien présent aujourd'hui n'a rien d'inutile. N'imaginons pas que nous sommes comptables de ce qu'ont fait nos ancêtres. Ce n'est pas du tout le propos. Mais n'oublions pas ce que certains hommes ont pu faire, c'est tout.
Oui c'est tout à fait vrai ,mais il ne faut pas pour autant minimiser les actes héroïques de beaucoup de français à cette époque ,c'est pourquoi dire la France est coupable de...me rend malade en sachant que beaucoup de français ont perdus leurs vies pour sauver celles des autres.Il faut être honnête et appeler un chat un chat ,que l'on dise Le régime de Vichy c'est rendu coupable de......me semble beaucoup plus équitable.
Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors seulement vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 juil. 2017, 17:36:36

dire que la france à organisé la rafle du vel d'hiv ne minimise pas le rôle des français qui ont luté contre la france.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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