Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

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Yakiv
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Yakiv » 19 juil. 2017, 22:25:56

Baltorupec a écrit :
19 juil. 2017, 22:13:19
Mais surtout, je te parlais de l'idée de roi sur une longue durée, me concentrant surtout sur la période 1500-1750.
Je crois surtout que le peuple n'avait pas tellement le choix, à mon avis, la majorité des gens ne savait même pas ce que ça pouvait être la démocratie.

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Baltorupec
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 20 juil. 2017, 09:34:08

Yakiv a écrit :
19 juil. 2017, 22:25:56
Baltorupec a écrit :
19 juil. 2017, 22:13:19
Mais surtout, je te parlais de l'idée de roi sur une longue durée, me concentrant surtout sur la période 1500-1750.
Je crois surtout que le peuple n'avait pas tellement le choix, à mon avis, la majorité des gens ne savait même pas ce que ça pouvait être la démocratie.
Les gens étaient catholiques aussi, et le roi l'était de droit divin. Ce que le roi touche, il était supposé le guérir. Enfin, je pense qu'il y avait un réel attachement à la tradition. On trouve bien des belges, des suédois, des néerlandais, des anglais attachés à leur roi ou à leur reine.

Dernièrement, la république de Cromwell a globalement été un régime de terreur, et avant bien longtemps, ça aura été l'une des principale référence sur la démocratie.
La république de Venise ou les diverses républiques n'était que des oliagrchies pas tellement différentes des monarchie électives.

Enfin, il existait sous la royauté de nombreux parlements régionaux... Donc bon, la royauté n'était pas non plus un despotisme complet.

Pour qu'une démocratie ait pu s'installer, il a fallu aussi certaines nécessités. On peut s'intéresser à la politique quand on en est informé. Il a fallu donc déjà que Gutenberg invente l'imprimerie, puis que le prix du papier, de l'encre, de ces procédés s'organisent pour permettre la parution des premières gazettes... Sinon l'information était limitée à du bouche à oreille ou des informateurs personnels.

Le premier journal apparait en France en 1630, avec pendant longtemps une diffusion confidentielle. Je crois que les journaux se sont multipliés sous Louis XV.

Enfin, tu oublies que les français ont souvent soutenus le retour de monarques, Napoléon a été plutôt soutenu par la population. Lors de la révolution de 1828, cela a aboutit à la montée sur le trône de Louis Philippe. D'ailleurs à l'origine, cette révolte visait surtout à faire abdiquer Charles X en fonction de son fils/petit fils.
En 1852, le peuple votera pour la nomination de Napoléon III en tant qu'empereur.

C'est le problème avec nous occidentaux, bien d'entre nous considère que la démocratie est évidente et un horizon indépassable, mais la construction de l'idée de république et de démocratie a été bien plus complexe que ça.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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karoline
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par karoline » 20 juil. 2017, 11:47:50

Baltorupec a écrit :
20 juil. 2017, 09:34:08
Yakiv a écrit :
19 juil. 2017, 22:25:56
Baltorupec a écrit :
19 juil. 2017, 22:13:19
Mais surtout, je te parlais de l'idée de roi sur une longue durée, me concentrant surtout sur la période 1500-1750.
Je crois surtout que le peuple n'avait pas tellement le choix, à mon avis, la majorité des gens ne savait même pas ce que ça pouvait être la démocratie.
C'est le problème avec nous occidentaux, bien d'entre nous considère que la démocratie est évidente et un horizon indépassable, mais la construction de l'idée de république et de démocratie a été bien plus complexe que ça.
Rien de plus différent que les occidentaux........, les Français ont toujours voulu un régime autoritaire, que ce soit maintenant ou il y a quelques siècles, c'est un état d'esprit qui concerne la vie en France d'ailleurs sous tous ses aspects, ceci est très différent dans les pays anglo-saxons!! La domination à la française est acceptée et encouragée.

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Jeff Van Planet
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 juil. 2017, 17:41:29

Baltorupec a écrit :
19 juil. 2017, 21:52:16
Jeff Van Planet a écrit :
19 juil. 2017, 20:18:31
pour moi ce que tu nomes anomalie reste la france.

Et ton histoire des rois ne change rien, car l'affirmation de départ de @Logos était:, je cite: <<En 1912 la France disposait d'un véritable Etat indépendant et souverain sur tout son territoire. Et la politique du gouvernement était soumise à approbation d'un parlement élu.>> ce qui disqualifie de "la france" toute la période d'avant 1789.

Bref, la france n'est pas une valeur, n'est pas une façon de vivre, c'est juste un état, donc des institutions qui opèrent sur un territoire donné. Vichy est donc la france.
Certes, que 4 ans sur 1500 (j'arrondis) mais tout de même la france.
Après on rentre en plein débat sémantique et philosophique, qu'est ce que la France ?
Est-on responsable de ses actes quand on est sous la coercition ?
Première question: un territoire/région.
deuxième question: les historiens ont déjà trouvé des preuves qui démontrent que pétain à fait plus que ce que les allemands lui demandaient. Donc, selon ces preuves, il a bien agit avec toutes sa volonté.
Tu sais de quels éléments je parle?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Jean
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Jean » 20 juil. 2017, 18:48:27

Il fallait bien que Macron renvoie l'ascenseur...

Qui t'as fait roi ?

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Baltorupec
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 20 juil. 2017, 18:53:44

Jeff Van Planet a écrit :
20 juil. 2017, 17:41:29
Après on rentre en plein débat sémantique et philosophique, qu'est ce que la France ?
Est-on responsable de ses actes quand on est sous la coercition ?
Première question: un territoire/région.[/quote]

Selon ta définition, l'amérique de 1300 est la même qu'en 1800. Un pays, c'est aussi une culture, n'en déplaise à M.La-culturefrançaiseçanexistepas, et aussi une population. Si du jour au lendemain on supprimé tout les français pour les remplacer par 60 millions de chinois, on ne pourra pas considérer que c'est encore la France et cela n'a rien à voir avec la haine des chinois.
deuxième question: les historiens ont déjà trouvé des preuves qui démontrent que pétain à fait plus que ce que les allemands lui demandaient. Donc, selon ces preuves, il a bien agit avec toutes sa volonté.
Tu sais de quels éléments je parle?
Pétain a trahit ses concitoyens, mais Pétain est-ce la France ? Non.
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Jeff Van Planet
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 juil. 2017, 20:06:24

Baltorupec a écrit :
20 juil. 2017, 18:53:44
Jeff Van Planet a écrit :
20 juil. 2017, 17:41:29
Après on rentre en plein débat sémantique et philosophique, qu'est ce que la France ?
Est-on responsable de ses actes quand on est sous la coercition ?
Première question: un territoire/région.
Selon ta définition, l'amérique de 1300 est la même qu'en 1800. Un pays, c'est aussi une culture, n'en déplaise à M.La-culturefrançaiseçanexistepas, et aussi une population. Si du jour au lendemain on supprimé tout les français pour les remplacer par 60 millions de chinois, on ne pourra pas considérer que c'est encore la France et cela n'a rien à voir avec la haine des chinois.[/quote]

c'était bien des français et le gouvernement français vichy, non?
Baltorupec a écrit :
20 juil. 2017, 18:53:44
deuxième question: les historiens ont déjà trouvé des preuves qui démontrent que pétain à fait plus que ce que les allemands lui demandaient. Donc, selon ces preuves, il a bien agit avec toutes sa volonté.
Tu sais de quels éléments je parle?
Pétain a trahit ses concitoyens, mais Pétain est-ce la France ? Non.
Pourquoi a-t-il trhit tout les citoyens?
et oui pétain étant le dirigeant, c'est lui la france. La france dans le sens état, et non dans le sens région.


PS:
dire qu'un pays est un ensemble de valeurs revient à exclure toutes valeurs contraires. De mon huble point de vue, c'est un très mauvais départ pour une démocratie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Baltorupec » 20 juil. 2017, 21:57:32

c'était bien des français et le gouvernement français vichy, non?
Des français choisis pour leur soumission au gouvernement nazi. Enfin l'entièreté de la population française était sous coercition nazis. Par contre, oui, le régime de Vichy en a fait plus que ce qu'on lui demandait, et ça c'est inacceptable. Sans résister de façon écidente, ils auraient du organiser ça comme des cochons.
Pétain a trahit ses concitoyens, mais Pétain est-ce la France ? Non.
Pourquoi a-t-il trhit tout les citoyens?
Il a trahit ses concitoyens juifs et bien d'autres.
et oui pétain étant le dirigeant, c'est lui la france. La france dans le sens état, et non dans le sens région.
Non, la France n'est pas une entreprise, ce n'est pas une propriété. Enfin, dirigeant pas vraiment, il avait une grande marge de manoeuvre qu'il a mal utilisé, mais le dirigeant de la France à l'époque, c'était Hitler. Pétain n'était qu'un sous fifre au zèle coupable.
dire qu'un pays est un ensemble de valeurs revient à exclure toutes valeurs contraires. De mon huble point de vue, c'est un très mauvais départ pour une démocratie.

Je n'ai pas dit que c'est un ensemble de valeurs, j'ai dit que c'est une culture. Enfin, l'identité d'un pays comme la langue est mouvante. On ne parle pas en France comme on parlait en 1700, on ne pense pas de la même façon. Néanmoins, l'héritage d'un pays est la seul chose qui est inamovible.
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karoline
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par karoline » 20 juil. 2017, 22:11:57

Jeff Van Planet a écrit :
19 juil. 2017, 20:18:31

Bref, la france n'est pas une valeur, n'est pas une façon de vivre, c'est juste un état, donc des institutions qui opèrent sur un territoire donné. Vichy est donc la france.
La France est un pays bipolaire, impossible de parler d'unité ou de valeurs communes!

Papibilou
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Papibilou » 21 juil. 2017, 12:35:26

Il est symptomatique de constater que lorsqu'il s'agit de la France beaucoup d'entre nous se sentent culpabilisés parce que certains ont dit "la France" a commis telle atrocité. On pourrait étendre bien sûr cette globalisation aux allemands en 1870, 14/18 39/45 .. Aux anglais en d'autres temps etc..
Il y a des culpabilités évidentes: celles des donneurs d'ordres odieux.
Il y a des culpabilités secondaires mais que l'on ne doit pas occulter; celles de ceux qui obéissent à des ordres ignobles, voire y mettent du zèle.
Mais aussi des culpabilités d'indifférence, celle de ceux qui ne se sentent pas concernés: le reste de la population à l'époque du vel d'hiv. Mais aussi sans doute nous aujourd'hui à l'égard des atrocités en Syrie et ailleurs. Cette indifférence est générée entre autres choses par le fait qu'on a la certitude que l'on n'y peut rien.
Tous coupables ??

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karoline
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par karoline » 21 juil. 2017, 13:29:36

Papibilou a écrit :
21 juil. 2017, 12:35:26
Mais aussi des culpabilités d'indifférence, celle de ceux qui ne se sentent pas concernés: le reste de la population à l'époque du vel d'hiv. Mais aussi sans doute nous aujourd'hui à l'égard des atrocités en Syrie et ailleurs. Cette indifférence est générée entre autres choses par le fait qu'on a la certitude que l'on n'y peut rien.
Tous coupables ??
La France était coupable, mais la plupart des Français, non, je pense que la plupart n'étaient au courant de rien. Mais cela concerne aussi l'Allemagne, à mon avis les Allemands ne sont pas plus "méchants" que nous ou tel autre européen. A mon avis il n'y a aucun lien entre nationalité et comportement sectaire ou raciste. Mais entre éducation et racisme, je pense qu'il peut y avoir des liens.

Papibilou
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Papibilou » 21 juil. 2017, 15:05:14

karoline a écrit :
21 juil. 2017, 13:29:36

La France était coupable, mais la plupart des Français, non, je pense que la plupart n'étaient au courant de rien. Mais cela concerne aussi l'Allemagne, à mon avis les Allemands ne sont pas plus "méchants" que nous ou tel autre européen. A mon avis il n'y a aucun lien entre nationalité et comportement sectaire ou raciste. Mais entre éducation et racisme, je pense qu'il peut y avoir des liens.
C'est exact car l'éducation engendre la tolérance. D'autant que l'on doit considérer que le racisme et l’antisémitisme sont les fruits de la méconnaissance de l'autre mais aussi de la désinformation.

Naudeon2
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Re: Macron: « la France organisa la mort » des juifs du Vel d'Hiv

Message non lu par Naudeon2 » 22 juil. 2017, 15:40:43

karoline a écrit :
21 juil. 2017, 13:29:36
la plupart des Français, non, je pense que la plupart n'étaient au courant de rien.
Evidemment; il n'y avait pas les infos de 20 h à la télé !

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