L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

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Nolimits
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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Nolimits » 21 août 2017, 19:40:53

Après, on peut disserter aussi sur le bien fondé économique du national-socialisme...

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Yakiv
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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Yakiv » 21 août 2017, 19:43:15

Nolimits a écrit :
21 août 2017, 19:40:53
Après, on peut disserter aussi sur le bien fondé économique du national-socialisme...
Ce n'était pas vraiment une économie spécifique, le national-socialisme se distingue avant tout comme un régime, pas comme une économie très particulière.

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Narbonne
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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Narbonne » 21 août 2017, 20:10:54

La dictature du prolétariat a fait passer l'URSS du Moyen Age au XX siècle. Mais, par construction même, très rapidement cela est devenu une dictature des "élites" et le bilan économique pas terrible. Sans liberté, un système s'écroule à un moment donné ou un autre
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Nolimits » 21 août 2017, 20:28:04

Yakiv a écrit :
21 août 2017, 19:43:15
Nolimits a écrit :
21 août 2017, 19:40:53
Après, on peut disserter aussi sur le bien fondé économique du national-socialisme...
Ce n'était pas vraiment une économie spécifique, le national-socialisme se distingue avant tout comme un régime, pas comme une économie très particulière.
Vrai. Je voulais surtout faire le lien avec ton post où tu rappelais fort justement que "les exemples de communisme démocratique sont rarissimes, alors le lien entre économie communiste et morbidité du régime est rapidement fait par la plupart des gens". Je ne vois donc aucun intérêt de chercher des éléments "positifs" à un système qui ne fait que des millions de mort, qui prive le peuple de liberté.

Hector

Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Hector » 21 août 2017, 21:01:19

Nolimits a écrit :
21 août 2017, 19:40:53
Après, on peut disserter aussi sur le bien fondé économique du national-socialisme...
Toute forme de socialisme est économiquement aberrante ! On a d'ailleurs pu en mesurer les résultats dans de nombreux pays: Allemagne, Italie pour le national-socialisme, et les pays du bloc de l'Est pour le socialisme communiste. :zinzin:

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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Narbonne » 21 août 2017, 21:04:04

Le communisme ne devrait durer que 10 ou 20 ans. Cela a fait progresser, au début, l'URSS et Cuba.
De la même façon, les anciennes colonies françaises se sont retrouvées rapidement avec des systèmes totalement corrompus par l'"élite" (liberté totale) et ont les pires difficultés pour s'en sortir
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Yakiv
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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Yakiv » 21 août 2017, 21:24:29

Hector a écrit :
21 août 2017, 21:01:19
Nolimits a écrit :
21 août 2017, 19:40:53
Après, on peut disserter aussi sur le bien fondé économique du national-socialisme...
Toute forme de socialisme est économiquement aberrante ! On a d'ailleurs pu en mesurer les résultats dans de nombreux pays: Allemagne, Italie pour le national-socialisme, et les pays du bloc de l'Est pour le socialisme communiste. :zinzin:
Et Scandinavie...

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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Francis_15 » 21 août 2017, 21:42:20

Jean a écrit :
21 août 2017, 17:29:12
Les russes ont tranché.
Pas si evident, après l'URSS on a eu Eltsine et Poutine, c'est pas bien brillant, et peut-on dire que les Russe ont vraiment tranché pour Poutine ? C'est encore moins évident. Je ne dis pas qu'ils aient envie de revenir au communisme, mais en sortir n'a pas résolu les problèmes de dérive autoritaire et de pauvreté
Jean a écrit :
21 août 2017, 17:29:12
1. On ne peut tout simplement pas tout planifier
C'est probable que vouloir planifier à 100%, était leur plus grosse erreur, mais peut-être que planifier à 70% aurait pu marcher. C'est un peu comme avec le libéralisme je suis pas sur que si on privatise à 100% ça marchera mieux.

Peut-être que ce sont 2 faces d'une même pièce ou 2 jambes de la même bestiole, la planification a besoin d'un peu de marché, et le marché d'un peu de planification.
Jean a écrit :
21 août 2017, 17:29:12
2. L'homme est ainsi fait : pas de récompenses pas d'efforts...
Est-tu bien sûr que l'économie capitaliste récompense vraiment l'effort ?

Jean a écrit :
21 août 2017, 17:29:12
Il demeurait un peu de récompense (en violation du système égalitaire) ce qui explique les quelques réussites...
Qu'entends tu par récompense et est-tu sûr que c'est l'explication des quelques réussites ?

Moi j'explique plutôt les réussites de l'URSS par l'accès à tous à l'enseignement, en tout cas sur le domaine scientifique.

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Jean
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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Jean » 22 août 2017, 17:34:53

Francis_15 a écrit :
21 août 2017, 21:42:20
Jean a écrit :
21 août 2017, 17:29:12
Les russes ont tranché.
Pas si evident, après l'URSS on a eu Eltsine et Poutine, c'est pas bien brillant, et peut-on dire que les Russe ont vraiment tranché pour Poutine ? C'est encore moins évident. Je ne dis pas qu'ils aient envie de revenir au communisme, mais en sortir n'a pas résolu les problèmes de dérive autoritaire et de pauvreté
Jean a écrit :
21 août 2017, 17:29:12
1. On ne peut tout simplement pas tout planifier
C'est probable que vouloir planifier à 100%, était leur plus grosse erreur, mais peut-être que planifier à 70% aurait pu marcher. C'est un peu comme avec le libéralisme je suis pas sur que si on privatise à 100% ça marchera mieux.

Peut-être que ce sont 2 faces d'une même pièce ou 2 jambes de la même bestiole, la planification a besoin d'un peu de marché, et le marché d'un peu de planification.
Jean a écrit :
21 août 2017, 17:29:12
2. L'homme est ainsi fait : pas de récompenses pas d'efforts...
Est-tu bien sûr que l'économie capitaliste récompense vraiment l'effort ?

Jean a écrit :
21 août 2017, 17:29:12
Il demeurait un peu de récompense (en violation du système égalitaire) ce qui explique les quelques réussites...
Qu'entends tu par récompense et est-tu sûr que c'est l'explication des quelques réussites ?

Moi j'explique plutôt les réussites de l'URSS par l'accès à tous à l'enseignement, en tout cas sur le domaine scientifique.

Je ne sais pas si c'est l'histoire ou les russes qui ont tranchés mais il semble aujourd’hui que le communisme ne soit plus d'actualité.
Cela dit, rien n'est irréversible. Lorsque ceux qui auront connus l'expérience auront disparus, il est fort probable que la nostalgie et la tendance à magnifier le passé redonnent ses chances à ce parti qui aura probablement changé de nom.
J'en veux pour preuve le constat que l'on peut faire que les communistes les plus fervents aujourd'hui sont dans des pays qui n'ont pas connus cette expérience.


Je ne suis pas contre la planification au contraire. Il y a certains domaines qui nécessitent des investissements dans la durée (plusieurs décennies pour être rentables) incompatible avec le capitalisme. A l’époque de De Gaulle on parlait de l’ardente obligation du plan (il y a eu de nombreuses réussites)
Mais le plan doit être réservé aux investissements longs et/ou risqués que seul l’Etat peut engager.
En résumé un plan pour une centrale nucléaire oui ; mais un plan pour la production de chaussures non.


Le capitalisme présente certains défauts notamment pour les plus faibles (quoique je pense que les plus malheureux en France vivent dans des conditions meilleurs que les plus malheureux dans d’autres pays notamment communiste (il en reste).
Le capitalisme laisse la possibilité de travailler plus et/ou d’innover. Généralement il récompense cet engagement.
Les chiffres montrent que le capitalisme permet un enrichissement global plus important car chaque acteur est motivé par sa propre réussite et contribue donc (peut-être involontairement) à la réussite globale.
Cet enrichissent permet une redistribution qu’il faut faire à bon escient (aider les plus faibles sans démotiver les autres). Cette redistribution n’ rein à voir avec le capitalisme, il doit être organisé à part là encore par l’Etat.
Je pense qu’il faut laisser à l’homme la possibilité de choisir sa destinée et donc de prendre des initiatives pour ceux qui le souhaitent.
Je travaillais dans une industrie ou l’unité de base employait en France 600 personnes. Les mêmes unités en URSS employaient près de 5000 personnes. Cela résultait d’une organisation du travail très structurée. L’installation technique était découpée très finement et chaque employé avait une fiche de poste définissant précisément son champ d’action et les actions qu’il était autorisé à mener.
L’initiative était interdite
Je crois savoir qu’une des seules entorses à cette règle a été dans le domaine de l’agriculture ou suite à de nombreux échecs (famines) le parti a autorisé la récréation d’un modèle privé. Malgré le manque de moyens (petites surfaces) cette initiative a été une réussite et a perduré. La production privée est devenu très importante et essentielle.
Il s’est avéré que le paysan était beaucoup plus productif lorsqu’il travaillait pour lui (choix des cultures, choix des horaires, choix des clients…) que lorsqu’il devait appliquer des consignes édictées par un fonctionnaire lointain attaché à faire carrière en satisfaisant sa hiérarchie même en truquant les statistiques toujours annoncées mirobolantes (combien de fois dans ce domaine le rattrapage vis-à-vis des USA a été affiché comme prochain…)


Je ne nie pas que ce système a eu ses réussites surtout dans les domaines de la santé et de l’éducation (idem Cuba d’ailleurs).
Un système de sélection très élitiste (de l’ouvrier/paysan aux sportifs) a permis d’identifier des « pointures » qui étaient intégré dans une élite qui profitait d’avantages importants (nomenklatura). Cette élite était très attachée à la conservation de ses avantages. Réussir à y appartenir et à s’y maintenir était une forme de motivation…


Enfin l’URSS a pâti (mais aussi profité) de la course aux armements très coûteuse pour elle. Qui a commencé ? Qu’importe une fois qu’on courre peut importe qui est parti le premier. Cette course a permis certaines réussites militaires et spatiales même si les sous-marins étaient un peu bruyants et l’électronique pas très perfectionnée… Il est à noter que ces deux domaines (industrie militaire et industrie spatiale) sont des domaines où la planification est une phase essentielle et relève parfaitement des compétences de base du pays.

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Jeff Van Planet
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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 août 2017, 17:59:07

Yakiv a écrit :
21 août 2017, 21:24:29
Hector a écrit :
21 août 2017, 21:01:19
Nolimits a écrit :
21 août 2017, 19:40:53
Après, on peut disserter aussi sur le bien fondé économique du national-socialisme...
Toute forme de socialisme est économiquement aberrante ! On a d'ailleurs pu en mesurer les résultats dans de nombreux pays: Allemagne, Italie pour le national-socialisme, et les pays du bloc de l'Est pour le socialisme communiste. :zinzin:
Et Scandinavie...
tu parles de Suèdes qui a fait faillite?
Et la théorie du genre suédoise et le plus haut taux de suicide du monde? on en parle?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Baltorupec » 22 août 2017, 18:05:47

Pour les taux de suicide scandinave, ils ont l'hiver nordique. Enfin, ils ont loin d'avoir le plus haut taux de suicide du monde.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... icide_rate

La France est bien pire considérant que nous n'avons pas l'hiver nordique.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 août 2017, 18:12:47

leurs très très longues nuits d'hiver ils les compensent avec des cabines à UV.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Baltorupec » 22 août 2017, 18:27:31

En refaisant des recherches, je me suis trompé, la Norvège a un taux de suicide qui se place à la 102 ème place Mondiale malgré les même problèmes que la suède, l'islande est 65ème, ce qui reste honorable. Néanmoins le Danemark est 105ème malgré le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé au monde.

J'ai l'impression que le taux de de prélèvement n'est pas si important tant que l'état est bien géré.

Néanmoins un état mal géré avec des prélèvements obligatoires élevés aura des conséquences plus néfastes qu'avec un état mal géré.
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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 août 2017, 19:15:16

Baltorupec a écrit :
22 août 2017, 18:27:31
En refaisant des recherches, je me suis trompé, la Norvège a un taux de suicide qui se place à la 102 ème place Mondiale malgré les même problèmes que la suède, l'islande est 65ème, ce qui reste honorable. Néanmoins le Danemark est 105ème malgré le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé au monde.
je parlais du socialisme qui est intrusif dans la vie de tout les jours. Dans l'optique socialiste, il faut construire un homme nouveau, et si tu n'es pas cette homme nouveau il te faut te changer au plus vite sinon tu es une raclure capitaliste.
Voilà ce qui pousse les gens au suicide, pas les taux de prélèvements obligatoire. Tu ne vas pas toi aussi réduire le socialisme aux impôts.

pour le reste tu as raison et je l'ai ressenti: quand je vivais au Danemark, je payais plus d'impôts qu'ici mais je ne me sentais pas spoliés comme ici. Car là bas on voit dans la vie de tout les jours à quoi servent nos impôts: avoir une criminalité faible, avoir de bonnes routes entretenues et propres, ne pas voir de misère sociales. Bref tout le contraire d'ici.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: L'URSS son bilan économique, est-on vraiment objectif ?

Message non lu par Baltorupec » 22 août 2017, 20:17:48

D'accord, désolé pour la mécompréhension alors.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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