Lénine, l’inventeur du totalitarisme, de Stéphane Courtois

Vous souhaitez discuter d'Histoire, des institutions, des concepts, des faits historiques marquants et des hommes politiques de notre pays c'est ici
Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Lénine, l’inventeur du totalitarisme, de Stéphane Courtois

Message non lu par Baltorupec » 28 nov. 2017, 16:45:30

Les crimes ont déjà commencé sous Lénine, c'est un fait bien documenté.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Jean
Messages : 4561
Enregistré le : 10 mai 2012, 08:35:09

Re: Lénine, l’inventeur du totalitarisme, de Stéphane Courtois

Message non lu par Jean » 28 nov. 2017, 17:01:59

Baltorupec a écrit :
28 nov. 2017, 10:56:55
@Jean Je suis d'accord avec toi, je dis juste que pour mes critères, le domaine technologique est à prendre en compte aussi si l'on considère les pires régimes humains hors il y a eu des régimes ineptes à la fois sur le plan technologique et humain.
Tout à fait d'accord.

Tout dépend de l'histoire du pays, de ses alliés (et de leurs politiques) et de ses ressources.

Des pays comme l'URSS et la Chine avaient les moyens d'investir dans le domaine de la science avec un minimum d'aides volontaires ou non des autres pays (espionage, recrutement de savants forcé ou volontaire par idéologie, transfert d'informations d'un pays du même camp)

La Corée du Nord a pu rapidement développer son système d'armes grâce à l'appui d'autres puissances (Chine ?, Iran ?, Pakistan ?, ... ?)

L'Allemagne avait déjà un système éducatif et industriel (et politique) lui permettant de mettre au point elle-même des missiles (V1 et surtout V2)

Les USA et l'URSS en ont largement profité aussi bien après la guerre et pour les USA même avant la guerre du fait de l'émigration des savant d'origine allemande (Einstein...) ou italienne (Fermi)

Hector

Re: Lénine, l’inventeur du totalitarisme, de Stéphane Courtois

Message non lu par Hector » 28 nov. 2017, 21:09:27

Baltorupec a écrit :
28 nov. 2017, 16:45:30
Les crimes ont déjà commencé sous Lénine, c'est un fait bien documenté.
Absolument, Lénine et Trotski étaient de vrais criminels génocidaires. Staline a juste régné plus longtemps dans la même logique.

Quand au Parti Communiste Chinois, il a d'abord été contrôlé par la clique des Bolcheviks, jusqu'à ce que Mao Tse-Toung et ses assassins prennent le contrôle pendant la Grande Marche. Tous étaient des criminels génocidaires de la pire espèce.

Avatar du membre
Calvero
Messages : 627
Enregistré le : 13 oct. 2017, 14:25:34
Localisation : Sur la méridienne verte en Aveyron
Contact :

Re: Lénine, l’inventeur du totalitarisme, de Stéphane Courtois

Message non lu par Calvero » 23 avr. 2018, 10:23:59

Tout à fait alors que Pinochet n'a pas tué le capitalisme. L'histoire est racontée par les vainqueurs.

Si bien qu'il ne s'agissait pas de communisme sous Lénine et Staline mais bien de capitalisme d’État, les mots ont naturellement été dévoyé.

C'est l'échec de la dictature du prolétariat prônée par Marx, cette même phase transitoire qui a crée la scission de l'AIT et donc la scission idéologique entre Bakounine et Marx.
«Il y aura un gouvernement excessivement compliqué, qui ne se contentera pas de gouverner et d'administrer les masses politiquement, (...) mais qui encore les administrera économiquement, en concentrant en ses mains la production et la juste répartition des richesses, la culture de la terre, l'établissement et le développement des fabriques, l'organisation et la direction du commerce, enfin l'application du capital à la production par le seul banquier, l'État. Tout cela exigera une science immense et beaucoup de têtes débordantes de cervelle dans ce gouvernement. Ce sera le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, le plus despotique, le plus arrogant et le plus méprisant de tous les régimes »
— Mikhail Bakounine, « Écrits contre Marx », dans Étatisme et anarchie (1873)
Il le voit comme un communisme autoritaire en opposition donc au communisme libertaire. On peut dire qu'il avait bien intuité les dérives que cela allait engendrer et effectivement ça a débouché sur une dictature génocidaire et un capitalisme d’État économique.

2 sources (antagonistes c'est volontaire) :

https://www.wikiberal.org/wiki/Capitali ... 7%C3%89tat

https://wikirouge.net/Capitalisme_d%e2%80%99%c3%89tat
"Un oiseau né en cage croit que voler est une maladie."

Alejandro Jodorowsky

>> http://linconnuquisexprime.blogspot.fr/

Avatar du membre
Jean
Messages : 4561
Enregistré le : 10 mai 2012, 08:35:09

Re: Lénine, l’inventeur du totalitarisme, de Stéphane Courtois

Message non lu par Jean » 23 avr. 2018, 12:48:35

La raison pour laquelle, le communisme survit encore dans certaines têtes vient du fait que l'idée de départ était présentée comme généreuse à tous et intéressante pour ceux qui n'avaient rien.

Beaucoup se sont laissés allé à croire en la vérité des mots, d'autres peut-être à vouloir y croire.

Tout appartient à tous et tous contribuent au bonheur de tous...


C'est oublié que l'homme n'est pas parfait et surtout pas modélisable

Il est motivé par l'atteinte de ses besoins.

Et rien n'est possible sans la motivation (à l'inverse beaucoup l'est avec elle).

Entre travailler plus pour gagner pareil, il préfère rapidement travailler moins pour gagner pareil...

Avatar du membre
Calvero
Messages : 627
Enregistré le : 13 oct. 2017, 14:25:34
Localisation : Sur la méridienne verte en Aveyron
Contact :

Re: Lénine, l’inventeur du totalitarisme, de Stéphane Courtois

Message non lu par Calvero » 23 avr. 2018, 13:18:20

Jean a écrit :
23 avr. 2018, 12:48:35
La raison pour laquelle, le communisme survit encore dans certaines têtes vient du fait que l'idée de départ était présentée comme généreuse à tous et intéressante pour ceux qui n'avaient rien.
Non, la raison pour laquelle il survit c'est comme je l'ai dis plus haut que le communisme n'est pas ce qui a été appliqué en URSS.

Je t'invite à te renseigner sur le communisme libertaire et tu verras qu'il n'a rien avoir avec l'URSS.
"Un oiseau né en cage croit que voler est une maladie."

Alejandro Jodorowsky

>> http://linconnuquisexprime.blogspot.fr/

Avatar du membre
Jean
Messages : 4561
Enregistré le : 10 mai 2012, 08:35:09

Re: Lénine, l’inventeur du totalitarisme, de Stéphane Courtois

Message non lu par Jean » 23 avr. 2018, 16:45:16

Calvero a écrit :
23 avr. 2018, 13:18:20
Jean a écrit :
23 avr. 2018, 12:48:35
La raison pour laquelle, le communisme survit encore dans certaines têtes vient du fait que l'idée de départ était présentée comme généreuse à tous et intéressante pour ceux qui n'avaient rien.
Non, la raison pour laquelle il survit c'est comme je l'ai dis plus haut que le communisme n'est pas ce qui a été appliqué en URSS.

Je t'invite à te renseigner sur le communisme libertaire et tu verras qu'il n'a rien avoir avec l'URSS.
Justement c'est la mise en oeuvre par les hommes (russes, chinois ou cubain) qui mettent en évidence le mal-fondé de toutes ces théories basées sur l’égalitarisme alors même que nous sommes tous différents.

Avatar du membre
Calvero
Messages : 627
Enregistré le : 13 oct. 2017, 14:25:34
Localisation : Sur la méridienne verte en Aveyron
Contact :

Re: Lénine, l’inventeur du totalitarisme, de Stéphane Courtois

Message non lu par Calvero » 23 avr. 2018, 17:26:42

Encore une fois je te renvoi à mon post du dessus celui de 10:23:59 . Tu verras là que je décris ceux qui différencie la dictature du prolétariat voulue par Marx et le communisme libertaire voulu par Bakounine, Kroptokine, Reclus, Malatesta etc etc... Donc non ça ne met rien en évidence car ce n'est absolument pas la même chose !
D'où encore une fois la scission de l'internationale (AIT) avec les communistes autoritaire d'un côté avec Marx et les communistes libertaire de l'autre avec Bakounine.

Bakounine avait anticipé la dérive vers laquelle Marx nous amenais et il avait on ne peut plus raison car de pouvoir au peuple on est passé à dictature avec Lénine puis Staline et de communisme on est passé au capitalisme d’État.

Donc non on ne peut tout classer dans le même sac et voilà donc pourquoi beaucoup ont continué et continuent encore a porter le communisme.

Le capitalisme a-t-il prit fin suite à la chute de Pinochet ? Non.

Pourtant c'était bien un dictateur ? Oui.

Pourtant il se revendiquait bien capitaliste ? Oui.

Image

Pourtant il a utilisé la torture, fait des prisonniers politique etc etc etc ? Oui.

Pourtant le capitalisme a perduré ? Oui.

Pourquoi ? Car ce dernier n'impose pas une dictature, mais défend un modèle de société qui ne prône pas le massacre et la torture pour faire court.

Pour le communisme c'est la même chose.
"Un oiseau né en cage croit que voler est une maladie."

Alejandro Jodorowsky

>> http://linconnuquisexprime.blogspot.fr/

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Re: Lénine, l’inventeur du totalitarisme, de Stéphane Courtois

Message non lu par racaille » 23 avr. 2018, 20:59:51

Ce n'était pas déjà Courtois qui donnait la paternité du totalitarisme à Robespierre ? Ou alors Furet ? Ou un de ces mecs, je ne sais plus lequel.

En remontant plus loin certains attribuent le totalitarisme à Platon et sa République.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Répondre

Retourner vers « Histoire »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré