Macron en «itinérance mémorielle» pour entretenir le souvenir de la Grande Guerre

[pierre30]

Selon z, tuer un juif allemand, c'est pas si grave que tuer un juif français. J'ai bien compris ?

[Camille]

Pourquoi ce serait idiot ? Parce qu'un historien juif va dans son sens ?

Ben oui. Si un historien juif, rabbin, spécialiste de l'histoire de la Shoah affirme que les juifs français ont en grande partie échappé aux rafles parce que l'accord entre les allemands et Vichy les excluaient, ce n'est peut-être pas la peine d'accuser Zemmour de complicité avec les crimes de Pétain, d'antisémitisme etc ..
Il y a bien d'autres sujets ou il est attaquable sans aller chercher les mauvais arguments.

Et ça ne reste que l'avis d'un seul historien, contre le consensus scientifique.

[El Fredo]

Selon z, tuer un juif allemand, c'est pas si grave que tuer un juif français. J'ai bien compris ?

Un Juif naturalisé français, et ses enfants nés français, tous déchus de leur nationalité par Pétain, ça compte comme étrangers ?

https://isidore-juif-au-maquis.fr/2021/ ... francaise/

[fan2machiavel]

De ce que j'ai compris Pétain se foutait du sort des juifs. Il était de base plutôt antisémite (à sa décharge comme une grosse partie de la population française) et souhaitait leur enlever tout pouvoir dans la société française d'autant plus qu'il reliait juif et franc maçon et qu'il avait une haine profonde des franc maçons (haine qui pour le coup ne sort pas de nul part car il avait en effet été victime d'une mise à l'écart à cause des franc maçons qui souhaitaient écarter les personnalités trop pro catholiques). Tout cela fait qu'au début plutôt les juifs français qui ont subit le plus l'antisémitisme car c'étaient ceux qui s'étaient installés.
Cependant Il n'avait pas non plus une volonté spécialement affirmer d'exterminer les juifs. Ce qui fait que, même s'il n'a en rien lutté contre les demandes de déportations de juifs, il n'a pas non plus fait d'excès de zèle et a aussi préféré déporter en priorité les juifs étrangers (aussi en grande parti car plus faciles à identifier). En gros à ce moment, il n'a rien fait pour protéger les juifs et n'était pas opposés aux demandes nazis mais il avait aussi d'autres dossiers plus importants à ses yeux qui faisaient passer la traque des juifs au second plan. Et comme par ailleurs, la présence allemande était plutôt faible en France "libre" ceux ci ne pouvaient pas non plus organiser les rafles avec la même efficacité qu'ailleurs.
Donc on peut dire que d'une certaine façon le régime de Vichy a sauvé des juifs mais il faut bien comprendre qu'il n'y avait aucune volonté de le faire et que cela est plus dut à un désintérêt de la cause et à de l'incompétence qu'une quelconque volonté de les protéger.

[Papibilou]

L'historien dont j'ai fait état est reconnu comme un spécialiste de la Shoah. Ses déclarations n'ont pas pour but de dédouaner Pétain, ni Vichy, mais d'établir la vérité historique. Evidemment on peut toujours penser qu'il se trompe. Personnellement je n'ai pas trouvé trace de l'accord entre allemands et Bousquet, en fait des échanges de lettres. Mais voici un document non partisan qui rappelle une réalité concernant Bousquet:
https://www.universalis.fr/encyclopedie/rene-bousquet/
Extrait :
Le 2 juillet 1942, il se mit d'accord avec les chefs de la police allemande (accords Oberg-Bousquet) pour que ce soit la police française qui procède aux arrestations des juifs étrangers à déporter de la zone occupée comme de la zone dite libre. Dans cette dernière, il veilla à la mise en œuvre du souhait de Pierre Laval « que les enfants, y compris ceux de moins de seize ans, soient autorisés à accompagner leurs parents ».
Donc on peut soit réjouir du fait que cet accord n'ait pas compris les juifs français, soit s'indigner qu'il ait permis d'arrêter les juifs étrangers, sachant que les autorités de Vichy n'avaient sans doute pas une marge de manœuvre considérable.
En revanche les lois antijuives ont bien pétainistes , ne résultent pas d'un obligation allemande, et montrent à l'évidence que le régime de Vichy était profondément antisémite.
Enfin ne confondons pas la vérité historique avec un révisionnisme quelconque.

[Narbonne]

Comment se fait il que sur les 4 000 enfants juifs arrêtés, 3 000 étaient français ?

[Snark]

C'est son rôle et ça devrait même être son seul rôle comme dans la plupart des régimes démocratiques, celui de pot de fleur qui prononce des discours pompeux que personne n'écoute, pas même l'audience d'anciens combattants un peu durs de la feuille.

Dans plusieurs communes des enfants ont lu des lettres de poilus
décrivant leurs souffrances . C'était juste , clair et cent fois plus nécessaire
que des cérémonies solennelles plus ou moins hypocrites .

https://www.youtube.com/watch?v=SsxijEKHCJQ

[Papibilou]

Comment se fait il que sur les 4 000 enfants juifs arrêtés, 3 000 étaient français ?

C'est lié si j'ai bien compris au fait qu'en France, un enfant né sur le sol français a la nation française. Comme ces enfants vivaient avec leur famille de nationalité étrangère, ils ont été raflés.

[Yakiv]

https://www.youtube.com/watch?v=ZFGDlEQ457w

[Narbonne]

Comment se fait il que sur les 4 000 enfants juifs arrêtés, 3 000 étaient français ?

C'est lié si j'ai bien compris au fait qu'en France, un enfant né sur le sol français a la nation française. Comme ces enfants vivaient avec leur famille de nationalité étrangère, ils ont été raflés.

Oui, c'est bien cela. Mais pourquoi a t'il pris ces enfants (dont la très grande partie des parents avaient perdu la nationalité française) qui étaient français ? Ces enfants étaient français et donc d'après ce que raconte cet "historien", ils auraient été protégés par Pétain.

[pierre30]

De ce que j'ai compris Pétain se foutait du sort des juifs. Il était de base plutôt antisémite (à sa décharge comme une grosse partie de la population française) et souhaitait leur enlever tout pouvoir dans la société française d'autant plus qu'il reliait juif et franc maçon et qu'il avait une haine profonde des franc maçons (haine qui pour le coup ne sort pas de nul part car il avait en effet été victime d'une mise à l'écart à cause des franc maçons qui souhaitaient écarter les personnalités trop pro catholiques). Tout cela fait qu'au début plutôt les juifs français qui ont subit le plus l'antisémitisme car c'étaient ceux qui s'étaient installés.
Cependant Il n'avait pas non plus une volonté spécialement affirmer d'exterminer les juifs. Ce qui fait que, même s'il n'a en rien lutté contre les demandes de déportations de juifs, il n'a pas non plus fait d'excès de zèle et a aussi préféré déporter en priorité les juifs étrangers (aussi en grande parti car plus faciles à identifier). En gros à ce moment, il n'a rien fait pour protéger les juifs et n'était pas opposés aux demandes nazis mais il avait aussi d'autres dossiers plus importants à ses yeux qui faisaient passer la traque des juifs au second plan. Et comme par ailleurs, la présence allemande était plutôt faible en France "libre" ceux ci ne pouvaient pas non plus organiser les rafles avec la même efficacité qu'ailleurs.
Donc on peut dire que d'une certaine façon le régime de Vichy a sauvé des juifs mais il faut bien comprendre qu'il n'y avait aucune volonté de le faire et que cela est plus dut à un désintérêt de la cause et à de l'incompétence qu'une quelconque volonté de les protéger.

Tu as probablement largement raison.
Dire que tuer un juif qui n'est pas français c'est moins grave n'en demeure pas moins abject.

[El Fredo]

Comment se fait il que sur les 4 000 enfants juifs arrêtés, 3 000 étaient français ?

Oui mais c'était pas des vrais français, tout ça tout ça.

[Papibilou]

https://www.youtube.com/watch?v=ZFGDlEQ457w

Bien que Paxton soit fortement contesté par Alain Michel qui lui reproche des erreurs importantes, il reste une autorité sur cette période.
Dans cet entretien il ne conteste pas que ce sont bien les juifs étrangers qui ont été visés par les rafles de 1942 (je ne parle évidemment pas des rafles telles que celle de Bordeaux en 1944 par Papon).
Personne ne conteste l'antisémitisme de Pétain et du régime de Vichy. Je n'ai donc aucune remarque sur cet état de fait dénoncé par Paxton. Je crois même sur ce forum avoir rappelé que les lois antisémites françaises étaient plus dures que celles appliquées dans la région de Nice administrée par Mussolini (qui n'était pas antisémite).
Il n'en reste pas moins que les autorités de Vichy, plus précisément Bousquet, sous les directives de Laval, ont fait accepté que les arrestations ne concernent que les juifs étrangers. Il en est résulté en 1945 un pourcentage important de juifs français non déportés (il y a un consensus autour de 90%) qui n'auraient en aucun cas pu survivre si le régime de Vichy avait voulu procéder aux arrestations de l'ensemble de la population juive. Que les réactions de l'opposition aient joué en faveur de cette décision (de ne cibler que les juifs étrangers) est claire, même si elle est insuffisante pour expliquer l'opposition de Bousquet et Laval à la déportation des juifs français.:
https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-26 ... 8_3_279161

[Papibilou]

Dire que tuer un juif qui n'est pas français c'est moins grave n'en demeure pas moins abject.

Absolument. Mais Vichy se contentait de les livrer aux allemands ..

[Narbonne]

Franco avait obtenu que les juifs d'origine espagnole ne soient pas spoliés