La tragédie khmer rouge

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 03 janv. 2011, 09:56:00

johanono a écrit :Il convient alors de se poser une question : pourquoi d'authentiques "démocraties communistes" n'ont-elles jamais existé ? Peut-être tout simplement parce que le vrai communisme au sens de Marx et Engels n'est pas compatible avec la démocratie... 
La République des Guaranis, avant qu'elle ne fût méthodiquement détruite par le colonisateur espagnol.

Citons aussi l'Etat indien du Bengale Occidental dirigé par les communistes depuis 1977, ou encore le Kerala qui a eu une majorité de gouvernements communistes depuis 1957.
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johanono
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Message non lu par johanono » 03 janv. 2011, 13:29:00

Ne pas tout mélanger ! Qu'il y ait, ça et là dans le monde, des partis appelés "partis communistes" qui remportent des élections, c'est une évidence, d'ailleurs, cela existe même en France. Mais ça ne veut pas dire que ces contrées soient dotées d'économies communistes. Si l'économie indienne était une économie communiste, ça se saurait. A ma connaissance, il n'y a, dans l'histoire de l'humanité, qu'un seul exemple de modèle économique communiste à avoir permis le développement économique : ce sont les kibboutz, dans un contexte politique tout à fait particulier. Et encore faut-il souligner que les kibboutz sont assez largement remis en cause aujourd'hui.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 03 janv. 2011, 14:00:00

On ne parle pas de développement économique, mais de compatibilité entre le communisme d'une part, et la démocratie et le bien-être humain d'autre part. Les Guaranis (comme de nombreuses tribus du Nouveau Monde d'ailleurs) étaient parfaitement heureux dans leur utopie communiste avant qu'on vienne les emmerder.
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Georges
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Message non lu par Georges » 03 janv. 2011, 14:04:00

Le problème c'est que les régimes dit communistes ne sont pas aller jusqu'au bout. Ils ont nationalisés en remplassant les PDG et les grands patrons par des fonctionnaires, mais il fallait aller plus loin : rendre le pouvoir de décision au peuples, que les décisions soient prises par les salariés et les usagers, et que les bénéfices ne soient plus accaparés par les financiers et les actionnaires comme dans le système capitaliste, ni récupéré par les hauts fonctionnaires et parti dirigent comme dans le régime soviétique, mais redistribués aux salariés.

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Ilikeyourstyle
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Message non lu par Ilikeyourstyle » 04 janv. 2011, 00:48:00

Georges a écrit :Le problème c'est que les régimes dit communistes ne sont pas aller jusqu'au bout. Ils ont nationalisés en remplassant les PDG et les grands patrons par des fonctionnaires, mais il fallait aller plus loin : rendre le pouvoir de décision au peuples, que les décisions soient prises par les salariés et les usagers, et que les bénéfices ne soient plus accaparés par les financiers et les actionnaires comme dans le système capitaliste, ni récupéré par les hauts fonctionnaires et parti dirigent comme dans le régime soviétique, mais redistribués aux salariés.
En somme, ton idée communiste personnelle est une forme d'anarchisme plus ou moins libérale. Je ne suis pas très bon en philosophie politique, mais je ne vois pas celà chez Marx ou Engels. Pourrais tu nous éclairer ? 

Georges
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Message non lu par Georges » 04 janv. 2011, 16:12:00

Ce n'est pas une idée personnelle, mais celle de la gauche radicale, que j'approuve. Pour Marx et Engels, le pouvoir devait être donner au peuple et non à une "élite quelconque", ainsi que la répartitions des bénéfices.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 04 janv. 2011, 16:20:00

Il me semble d'ailleurs que Marx était parfaitement opposé au "capitalisme d'Etat" qui a pourtant prévalu dans les ex-pays soi-disant "marxistes", et au contraire privilégiait la propriété et la gestion collective des entreprises par leurs propres salariés. De ce point de vue les SCOP sont beaucoup plus proche de la vision marxienne que les nationalisations généralisées de pans entiers de l'économie.
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Message non lu par Georges » 04 janv. 2011, 16:22:00

El Fredo a écrit :Il me semble d'ailleurs que Marx était parfaitement opposé au "capitalisme d'Etat" qui a pourtant prévalu dans les ex-pays soi-disant "marxistes", et au contraire privilégiait la propriété et la gestion collective des entreprises par leurs propres salariés. De ce point de vue les SCOP sont beaucoup plus proche de la vision marxienne que les nationalisations généralisées de pans entiers de l'économie.
Complétement d'accord.

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johanono
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Message non lu par johanono » 04 janv. 2011, 20:22:00

El Fredo a écrit : On ne parle pas de développement économique, mais de compatibilité entre le communisme d'une part, et la démocratie et le bien-être humain d'autre part. Les Guaranis (comme de nombreuses tribus du Nouveau Monde d'ailleurs) étaient parfaitement heureux dans leur utopie communiste avant qu'on vienne les emmerder.

Le bien-être est une notion très subjective. Beaucoup d'Africains semblent heureux de vivre, parfois même plus heureux que les Européens, alors même qu'ils crèvent de faim... 

Je ne connais pas les charmes de la civilisation Guarani, mais était-ce vraiment du communisme (c'est-à-dire propriété collective des moyens de production) et était-ce vraiment une démocratie ? Ce n'est pas certain. 
 
Le problème c'est que les régimes dit communistes ne sont pas aller jusqu'au bout. Ils ont nationalisés en remplassant les PDG et les grands patrons par des fonctionnaires, mais il fallait aller plus loin : rendre le pouvoir de décision au peuples, que les décisions soient prises par les salariés et les usagers, et que les bénéfices ne soient plus accaparés par les financiers et les actionnaires comme dans le système capitaliste, ni récupéré par les hauts fonctionnaires et parti dirigent comme dans le régime soviétique, mais redistribués aux salariés.
Le système communiste peut être appliqué dans des petits groupes, ou à une échelle plus vaste. Appliqué dans de petits groupes, le communisme se rapproche alors de l'autogestion et de la démocratie directe. Mais ce n'est pas significatif. A plus grande échelle, c'est-à-dire à l'échelle d'une population de plusieurs millions d'habitants, l'autogestion et la démocratie directe ne sont plus possibles. L'Etat est obligé de mettre en place une administration pléthorique pour gérer ces moyens de production collectifs. Le communisme appliqué à grande échelle implique forcément une économie d'Etat. Et la nature humaine étant ce qu'elle est (c'est-à-dire que chaque être humain pris individuellement est mû par son intérêt personnel), un tel système communiste ne peut perdurer dans un contexte démocratique.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 04 janv. 2011, 20:37:00

johanono a écrit :Le bien-être est une notion très subjective. Beaucoup d'Africains semblent heureux de vivre, parfois même plus heureux que les Européens, alors même qu'ils crèvent de faim... 
Tu confonds bien-être et bonheur. La notion de bien-être inclut celle de bonne santé.
Je ne connais pas les charmes de la civilisation Guarani, mais était-ce vraiment du communisme (c'est-à-dire propriété collective des moyens de production) et était-ce vraiment une démocratie ? Ce n'est pas certain. 
100% communiste (pas de propriété privée), et 100% démocratique (pas de dirigeants aux pouvoirs coercitifs, élection des chefs, méritocratie), voire anarchiste (pas d'Etat ni d'administration centralisée). Et le tout à large échelle (plusieurs centaines de milliers d'individus).
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lancelot
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Message non lu par lancelot » 04 janv. 2011, 20:39:00

Bref, pour johanno, le communisme (enfin, son essence, pas la redite du modèle dictatorial que certains pays ont connus) est une bonne idée mais se heurte à un problême d'échelle ...

C'est un scoop ..... icon_cheesygrin

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Message non lu par El Fredo » 04 janv. 2011, 21:07:00

C'est déjà un progrès par rapport à tous ceux qui affirment que le communisme est une abomination criminelle et contre nature.
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Message non lu par lancelot » 04 janv. 2011, 21:24:00

Tout à fait d'accord.

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Message non lu par El Fredo » 04 janv. 2011, 21:44:00

Tiens sinon j'ai trouvé ce texte très intéressant sur les Guaranis :

http://www.oocities.com/~johngray/mond902.htm
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johanono
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Message non lu par johanono » 04 janv. 2011, 22:08:00

lancelot a écrit : Bref, pour johanno, le communisme (enfin, son essence, pas la redite du modèle dictatorial que certains pays ont connus) est une bonne idée mais se heurte à un problême d'échelle ...

C'est un scoop ..... icon_cheesygrin
Mon propos est plus nuancé. A petite échelle, un système communiste est éventuellement possible, d'autant plus que les personnes qui le pratiquent ont librement choisi cette expérience (et encore, les groupes anarchistes auto-gérés des années 60 et 70 ont eu tendance à péricliter). Mais à grande échelle, il se heurte à la nature humaine et il est de fait inapplicable, sauf à instaurer une dictature.

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