Qu'est-ce que le Gaullisme ?

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johanono
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Message non lu par johanono » 03 janv. 2011, 22:58:00

En effet, de nombreux anti-gaullistes se plaisent à raconter que de Gaulle est arrivé au pouvoir en 1958 grâce à un coup d'Etat. La réalité est plus complexe. Certes, il est probable que, sans cette agitation, de Gaulle ne serait jamais revenu au pouvoir. Logique : les politiciens de la IVe République souhaitaient surtout continuer leurs petits jeux politiques, ils n'ont fait appel à de Gaulle que lorsqu'ils furent dépassés par les événements en Algérie. Un coup d'Etat se profilait en effet en 1958, et l'arrivée au pouvoir du général de Gaulle était le seul moyen d'empêcher ce coup d'Etat. S'il était resté à Colombey en 1958, le coup d'Etat fomenté par les pro-Algérie française aurait quand même lieu, et aurait porté Massu ou Salan au pouvoir à Paris, avec à la clé une sérieuse aventure politique et institutionnelle... De Gaulle a donc évité deux coups d'Etat à la France, le premier en 1958, le second en 1961.

Ses détracteurs disent qu'il a trompé les Français au sujet de l'Algérie. Pourtant, il ne faudrait pas oublier que son retour au pouvoir a été validé par les Français par un référendum (en 1958 sur la Constitution de la Ve République) puis que sa politique algérienne a été expressément validée par les Français dans deux référendums successifs (en 1961 sur l'autodétermination et en 1962 sur les accords d'Evian). Au cours de cette même année 1962, il y eut également un autre référendum sur l'élection du président de la République au suffrage universel, ainsi que des législatives consécutives à une dissolution de l'Assemblée nationale. Bref, pas moins de cinq consultations électorales majeures en l'espace d'un peu plus de quatre ans, et qui lui ont toutes donné raison. Pas mal, pour un dictateur qui a trompé les Français...

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 03 janv. 2011, 23:47:00

Non, le but ultime des putschistes était de porter CdG au pouvoir, celui-ci n'a pas été un substitut démocratiquement correct à Massu ou Salan mais au contraire l'homme voulu par ceux-ci. Déçus par leur poulain, ils finirent par renouveler leurs exploits en 1961 avec moins de réussite (fort heureusement). C'est le péché originel du gaullisme et de la Ve République, et les gaullistes se plaisent à enjoliver l'histoire en prétendant que CdG aurait sauvé la République en 1958. Il y a d'ailleurs eu un récent reportage sur l'Opération Résurrection qui mettait clairement en lumière le rôle des gaullistes (maîtres ès barbouzeries) dans cette affaire. Seul le rôle exact du Général reste à déterminer mais tout porte à croire qu'il était au courant des moindres détails de l'opération, voire un peu plus que ça.
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Ilikeyourstyle
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Message non lu par Ilikeyourstyle » 04 janv. 2011, 12:25:00

johanono a écrit :En effet, de nombreux anti-gaullistes se plaisent à raconter que de Gaulle est arrivé au pouvoir en 1958 grâce à un coup d'Etat. La réalité est plus complexe. Certes, il est probable que, sans cette agitation, de Gaulle ne serait jamais revenu au pouvoir. Logique : les politiciens de la IVe République souhaitaient surtout continuer leurs petits jeux politiques, ils n'ont fait appel à de Gaulle que lorsqu'ils furent dépassés par les événements en Algérie. Un coup d'Etat se profilait en effet en 1958, et l'arrivée au pouvoir du général de Gaulle était le seul moyen d'empêcher ce coup d'Etat. S'il était resté à Colombey en 1958, le coup d'Etat fomenté par les pro-Algérie française aurait quand même lieu, et aurait porté Massu ou Salan au pouvoir à Paris, avec à la clé une sérieuse aventure politique et institutionnelle... De Gaulle a donc évité deux coups d'Etat à la France, le premier en 1958, le second en 1961.

Ses détracteurs disent qu'il a trompé les Français au sujet de l'Algérie. Pourtant, il ne faudrait pas oublier que son retour au pouvoir a été validé par les Français par un référendum (en 1958 sur la Constitution de la Ve République) puis que sa politique algérienne a été expressément validée par les Français dans deux référendums successifs (en 1961 sur l'autodétermination et en 1962 sur les accords d'Evian). Au cours de cette même année 1962, il y eut également un autre référendum sur l'élection du président de la République au suffrage universel, ainsi que des législatives consécutives à une dissolution de l'Assemblée nationale. Bref, pas moins de cinq consultations électorales majeures en l'espace d'un peu plus de quatre ans, et qui lui ont toutes donné raison. Pas mal, pour un dictateur qui a trompé les Français...


Pas la peine de se mettre martel en tête. En 1961, c'était un quarteron de généraux en retraite, et en 2011 une poignée de septuagénaires nostalgiques de Pétain et de l'Algérie Français qui sont surreprésentés au FN. Si les dits nostalgiques n'avaient pas fait suer le burnous pendant 130 ans, et applaudis les enterrements d'algériens vivants à Sétif, celà se serait sans doute mieux passé. 

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johanono
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Message non lu par johanono » 04 janv. 2011, 20:10:00

Ilikeyourstyle a écrit :
johanono a écrit : En effet, de nombreux anti-gaullistes se plaisent à raconter que de Gaulle est arrivé au pouvoir en 1958 grâce à un coup d'Etat. La réalité est plus complexe. Certes, il est probable que, sans cette agitation, de Gaulle ne serait jamais revenu au pouvoir. Logique : les politiciens de la IVe République souhaitaient surtout continuer leurs petits jeux politiques, ils n'ont fait appel à de Gaulle que lorsqu'ils furent dépassés par les événements en Algérie. Un coup d'Etat se profilait en effet en 1958, et l'arrivée au pouvoir du général de Gaulle était le seul moyen d'empêcher ce coup d'Etat. S'il était resté à Colombey en 1958, le coup d'Etat fomenté par les pro-Algérie française aurait quand même lieu, et aurait porté Massu ou Salan au pouvoir à Paris, avec à la clé une sérieuse aventure politique et institutionnelle... De Gaulle a donc évité deux coups d'Etat à la France, le premier en 1958, le second en 1961.

Ses détracteurs disent qu'il a trompé les Français au sujet de l'Algérie. Pourtant, il ne faudrait pas oublier que son retour au pouvoir a été validé par les Français par un référendum (en 1958 sur la Constitution de la Ve République) puis que sa politique algérienne a été expressément validée par les Français dans deux référendums successifs (en 1961 sur l'autodétermination et en 1962 sur les accords d'Evian). Au cours de cette même année 1962, il y eut également un autre référendum sur l'élection du président de la République au suffrage universel, ainsi que des législatives consécutives à une dissolution de l'Assemblée nationale. Bref, pas moins de cinq consultations électorales majeures en l'espace d'un peu plus de quatre ans, et qui lui ont toutes donné raison. Pas mal, pour un dictateur qui a trompé les Français...




Pas la peine de se mettre martel en tête. En 1961, c'était un quarteron de généraux en retraite, et en 2011 une poignée de septuagénaires nostalgiques de Pétain et de l'Algérie Français qui sont surreprésentés au FN. Si les dits nostalgiques n'avaient pas fait suer le burnous pendant 130 ans, et applaudis les enterrements d'algériens vivants à Sétif, celà se serait sans doute mieux passé. 

En effet. De toute évidence, les Français d'Algérie, par leur aveuglement et leur refus de toute évolution institutionnelle, ont provoqué une radicalisation des Algériens. Ce faisant, ils ont eux-mêmes scié la branche sur laquelle ils étaient assis. Tant pis pour eux. 



El Fredo a écrit :
Non, le but ultime des putschistes était de porter CdG au pouvoir, celui-ci n'a pas été un substitut démocratiquement correct à Massu ou Salan mais au contraire l'homme voulu par ceux-ci. Déçus par leur poulain, ils finirent par renouveler leurs exploits en 1961 avec moins de réussite (fort heureusement). C'est le péché originel du gaullisme et de la Ve République, et les gaullistes se plaisent à enjoliver l'histoire en prétendant que CdG aurait sauvé la République en 1958. Il y a d'ailleurs eu un récent reportage sur l'Opération Résurrection qui mettait clairement en lumière le rôle des gaullistes (maîtres ès barbouzeries) dans cette affaire. Seul le rôle exact du Général reste à déterminer mais tout porte à croire qu'il était au courant des moindres détails de l'opération, voire un peu plus que ça.
Le but des putschistes était de prendre le pouvoir, avec de Gaulle ou un autre. Que tu le veuilles ou non, de Gaulle a donc empêché un coup d'Etat en 1958, et un autre en 1961.

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Message non lu par lancelot » 04 janv. 2011, 20:15:00

Le coup d'état de 61 n'était qu'une agitation de pantins ridicules.

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Message non lu par El Fredo » 04 janv. 2011, 20:21:00

C'est limite de la mauvaise foi de dire qu'il a empêché un coup d'Etat en 1958 vu qu'il s'est hissé au pouvoir à la faveur de ce même coup d'Etat, accomplissant ainsi l'objectif des putschistes. Dans ce cas autant prétendre que Louis-Napoléon III a empêché un coup d'Etat en 1851 en évitant qu'un autre le fasse à sa place. Mais je veux bien comprendre que ça soit difficile à admettre de la part d'un gaulliste, si tant est que le gaullisme veuille dire quoi que ce soit hormis un soutien à la personnalité du Général.
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johanono
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Message non lu par johanono » 04 janv. 2011, 20:30:00

Ce que tu veux pas comprendre, c'est que, si de Gaulle était resté tranquillement retranché à Colombey en 1958, le coup d'Etat aurait eu lieu, sauf qu'il y aurait eu Massu ou Salan à la place de De Gaulle. Alors bien sûr, les pro-Algérie française croyaient en de Gaulle et ont, momentanément, cessé leur initiative quand ils ont su que de Gaulle se mettait à la disposition de son pays. Il s'agit là d'une conjonction de circonstances. On ne peut pas dire que de Gaulle ait pris le pouvoir par un coup d'Etat.


Quant au gaullisme, il s'agit d'une doctrine politique dont il me semble avoir donné une définition plus haut. 

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Message non lu par El Fredo » 04 janv. 2011, 20:40:00

johanono a écrit :Ce que tu veux pas comprendre, c'est que, si de Gaulle était resté tranquillement retranché à Colombey en 1958, le coup d'Etat aurait eu lieu, sauf qu'il y aurait eu Massu ou Salan à la place de De Gaulle.  
Et il aurait échoué. Les putschistes voulaient De Gaulle ou personne, quelqu'un d'autre n'aurait jamais recueilli un soutien suffisant de la base pour se hisser au pouvoir, encore moins s'y maintenir. De plus tu ignores délibérément le nombre conséquent de gaullistes parmi les putschistes
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Message non lu par johanono » 28 févr. 2011, 00:22:00

GIBET a écrit :
PatJol a écrit :
GIBET a écrit :

MAM va pouvoir soutenir Villepin maintenant icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
Quand au remaniement ministériel ce n'est que de la distribution de picotin aux ump qui piaffaient dans l'ombre!
C'est la fermeture de l'ouverture icon_biggrin icon_biggrin
GIBET


Je suis prêt à parier que MAM ne soutiendra jamais Villepin.


Ben zut ...il vont faire deux mouvements gaulliste? icon_biggrin icon_biggrin
Ça va faire comme au PS? icon_mrgreen
GIBET
MAM et Villepin sont des gaullistes de pacotille. Ils ont approuvé tous les traités internationaux qui ont bradé la souveraineté politique et économique de la France, ils n'ont plus rien de gaullistes. 

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Message non lu par El Fredo » 28 févr. 2011, 00:40:00

De Gaulle a bien accepté Traité de Rome, non ? Tu sais, celui qui consacre l'objectif de la concurrence libre et non faussée.
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Message non lu par johanono » 28 févr. 2011, 01:05:00

Nous avons déjà évoqué cette question. Affirmer que de Gaulle a accepté l'Europe telle qu'elle se construit actuellement procède d'une réécriture totalement fallacieuse de l'Histoire. La construction européenne telle qu'elle résultait du Traité de Rome se faisait entre six Etats, et le rapport de forces n'était pas défavorable à la France, loin s'en faut. En outre, à l'époque, la préférence douanière communautaire existait vraiment. La construction européenne a changé de nature à partir des années 80, avec les Accords de Schengen, l'Acte unique et le Traité de Maastricht. Sans oublier les accords du GATT et de l'OMC. 

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Message non lu par GIBET » 28 févr. 2011, 01:23:00

Allons Johanono je ne reprendrai pas ce débat, Mais De Gaulle était un suffisamment fin politique pour savoir qu'une fois lancée l'Europe n'en resterait pas aux prémisses de sa création. Affirmer cela c'est le prendre pour un naïf ce qu'il n'était pas.
Cloisonner un homme d'état ou un philosophe ou un économiste à ses décisions (ou doctrines) prises dans un contexte conjoncturel spécifique et prétendre qu'il adopterait les mêmes positions s'il existait encore alors que la conjoncture de leur décison aurait complètement changé, c'est les considérer comme des êtres à pensée monolithique incapables d'adaptation.
Ni toi, ni personne ne pourrait dire quelle serait la position de De Gaulle dans le contexte d'aujourd'hui . Il en est de même de Marx et de bien d'autres...c'est ce qui fait leur génie. Ils disposaient d'un sens d'analyse des opportunité hors du commun.
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Message non lu par johanono » 28 févr. 2011, 02:15:00

Imputer à de Gaulle la responsabilité de faits qui se sont déroulés plus de 10 ans après sa mort, il faut quand même oser ! 

En fait, il y a une véritable propagande, de la part des européistes, destinée à faire croire que de Gaulle était un ardent partisan de la construction européenne, et que les évolutions de la construction européennes depuis la mort du général se sont inscrites dans la continuité de son action politique. Il s'agit là d'une habile entreprise destinée à faire douter nos concitoyens inquiets de la tournure prise par la construction européenne et attachée à l'héritage du général de Gaulle. Cette propagande s'appuie notamment sur quelques citations du général de Gaulle, notamment "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural", sauf que les propos du général sont totalement tronqués et détournés de leur contexte. Or si on analyse avec précision la pensée politique et l'action du général de Gaulle, alors on s'aperçoit que les choses ne sont pas si simples. 

Tout d'abord, rappelons que de Gaulle fut écarté du pouvoir entre 1946 et 1958, or c'est pendant cette période de 12 ans qu'eut lieu la Déclaration Schuman et que furent signés le Traité CECA (1951), le Traité Euratom et le Traité de Rome (1957). De Gaulle ne peut donc être associé à ces textes. Au contraire, ces traités furent négociés par des gens qui comptaient parmi les plus farouches adversaires du gaullisme : Jean Monnet, que de Gaulle accusa à juste titre d'être un agent de Washington, et Robert Schuman, qui eut beaucoup de chance d'être épargné par la Justice de son pays en 1945... Au cours de cette période, de Gaulle intervint également dans le débat politique pour faire capoter la CED, en 1954... 

Certes, quand il revint au pouvoir en 1958, il aurait pu dénoncer le Traité de Rome. Il ne l'a pas fait, pour deux raisons. Tout d'abord parce qu'à l'époque, le rapport de forces en Europe était plutôt favorable à la France (les deux autres puissances économiques qu'étaient l'Allemagne et l'Italie étaient politiquement affaiblies par leur défaite de 1945, les trois pays du Benelux étaient des nains démographiques). En outre, à cette époque, la priorité était de régler le préalable algérien, et pour cela, il avait besoin du MRP, qui était pro-européen. Il devait donc se ménager le soutien de ce parti.

Dès que le problème algérien fut écarté, de Gaulle s'empara de la question européenne, sans se soucier des états d'âme du MRP. Les accords d'Evian datent de mars 1962, et quelques semaines plus tard, il dénonce l'Europe supranationale au cours d'une conférence de presse restée célèbre. A la suite de quoi les députés MRP quittèrent le gouvernement... 

Par la suite, tous ses actes (le retrait du commandement intégré de l'OTAN, la reconnaissance de la Chine, discours de Mexico, discours de Pnom-Penh, mise au point de la bombe atomique française, refus de voir les Britanniques intégrer la CEE, etc.) et tous ses discours (conférence de presse du 14 décembre 1965 au cours de laquelle il moque les européistes qui sautent sur leur chaise comme un cabri en disant "l'Europe, l'Europe", témoignages rapportés par Alain Peyrefitte...) montrent clairement que de Gaulle, après avoir vainement tenté de faire de la France le pivot d'une Europe qui serait autre chose qu'un simple instrument au service des Etats-Unis (nos voisins européens entendaient rester sous la domination américaine), changea de stratégie et chercha à affranchir la France de la contrainte européenne, en jouant le jeu des alliances de revers avec d'autres pays du monde. 

Bref, présenter de Gaulle comme pro-européen, dire qu'il était d'accord avec la construction européenne et qu'il aurait approuvé les évolutions intervenues après lui, c'est une réécriture de l'Histoire, une supercherie, une escroquerie intellectuelle, de la désinformation pure et simple de la part d'européistes qui ne savent plus quoi inventer pour montrer aux Français que leur funeste dessein offrira de jolis horizons à notre pays.

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 28 févr. 2011, 02:58:00

Comme toujours la passion qui inspire l'histoire est à mi chemin entre les faits et la réalité
Les faits sont là http://www.ena.lu/de_gaulle_et_europe-010100248.html
Ils te démentent sur son attachement à l'Europe et te confirment sur une Europe supra nationale.

Le 23 juillet 1964 ildéclarait dans une conférence de presse.
« Une Europe européenne signifie qu'elle existe par elle-même et pour elle-même, autrement dit qu'au milieu du monde elle ait sa propre politique. Or, justement, c'est cela que rejettent, consciemment, ou inconsciemment, certains qui prétendent cependant vouloir qu'elle se réalise. Au fond, le fait que l'Europe, n'ayant pas de politique, resterait soumise à celle qui lui viendrait de l'autre bord de l'Atlantique leur paraît, aujourd'hui encore, normal et satisfaisant.

On a donc vu nombre d'esprits, souvent d'ailleurs valables et sincères, préconiser pour l'Europe, non point une politique indépendante, qu'en vérité ils n'imaginent pas, mais une organisation inapte à en avoir une, rattachée dans ce domaine, comme dans celui de la défense et celui de l'économie, à un système atlantique, c'est-à-dire américain, et subordonnée, par conséquent, à ce que les Etats-Unis appellent leur « leadership ». Cette organisation, qualifiée de fédérale, aurait eu comme fondements, d'une part un aréopage de compétences soustraites à l'appartenance des Etats et qu'on eût baptisé « Exécutif », d'autre part un Parlement sans qualifications nationales et qu'on eût dit « Législatif ». Sans doute, chacun de ces deux éléments aurait-il fourni ce à quoi il eût été approprié, savoir : des études pour l'aréopage et des débats pour le Parlement. Mais, à coup sûr, aucun des deux n 'aurait fait ce qu'en somme on ne voulait pas qu'il fasse, c'est-à-dire une politique. Car, si la politique doit évidemment tenir compte des débats et des études, elle est tout autre chose que des études et des débats.

La politique est une action, c'est-à-dire un ensemble de décisions que l'on prend, de choses que l'on fait, de risques que l'on assume, le tout avec l'appui d'un peuple. Seuls peuvent en être capables, et responsables, les Gouvernements des nations. Il n'est certes pas interdit d'imaginer qu'un jour tous les peuples de notre continent n'en feront qu'un et qu'alors il pourrait y avoir un Gouvernement de l'Europe, mais il serait dérisoire de faire comme si ce jour était venu ».

Et ceci sans se faire d'illusion sur les cadeau que le franc pouvait attendre du mark vers lesquels certains partis voudraient revenir pour offrir l'Europe aux USA:
Le 28 octobre 1966. Conférence de presse.
« Pour ce qui est de l'Allemagne, malgré toutes les pertes que nous ont fait subir les guerres déclenchées par le premier Reich et par le troisième Reich, nous lui avons offert une franche réconciliation. J'ai moi-même parcouru ses villes, ses usines, ses campagnes, pour le criera son peuple, au nom de la France de toujours. Nous avons même été, il y aura bientôt quatre ans, jusqu'à conclure avec la République fédérale, et à sa demande, un traité qui aurait pu servir de base à une coopération particulière des deux pays dans les domaines de la politique, de l'économie, de l'agriculture et de la défense.
 
Ce n'est pas notre fait si les liens préférentiels, contractés en dehors de nous et sans cesse resserrés par Bonn et Washington, ont privé d'inspiration et de substance cet accord franco-allemand. Il est bien possible que, de ce fait, nos voisins d'outre-Rhin aient perdu quelques occasions quant à ce qui aurait pu être l'action commune des deux nations, parce que, pendant qu'ils appliquaient, non pas notre traité bilatéral, mais le préambule unilatéral qui en changeait tout le sens et qu'eux-mêmes y avaient ajouté, les événements marchaient ailleurs et notamment à l'Est et même peut-être à Washington, brouillant les données de l'affaire telles qu'elles étaient au départ. »

Tu rappelles des faits historiques et moi je te dis que dans le contexte de 60 ans plus tard rien ne te permet d'affirmer que De Gaulle n'aurait pas évolué pour s'adapter au contexte nouveau.
Rappeles toi cette déclaration de De Gaulle le 23 février 1953 :
 
« Pour pouvoir aboutir à des solutions valables, il faut tenir compte de la réalité. La politique n'est rien d'autre que l'art des réalités. Or, la réalité, c'est qu'actuellement l'Europe se compose de nations. C'est à partir de ces nations qu'il faut organiser l'Europe et, s'il y a lieu, la défendre ».

Et ensuite il précise :
 
« Sur la base de cette alliance, il faut bâtir une Confédération, c'est-à-dire un organisme commun auquel les divers Etats, sans perdre leur corps, leur âme, leur figure, délèguent une part de leur souveraineté en matière stratégique, économique, culturelle.

Mais, à cette Confédération, on doit donner une base populaire et démocratique. Ce sont les peuples qui ont à la créer. Encore faut-il le leur demander. La première étape doit être un vaste référendum, organisé simultanément dans tous les pays intéressés. Il y aura là, au surplus, une grande force pour appuyer ceux qui veulent la communauté et une affirmation vis-à-vis des Etats totalitaires au-delà du rideau de fer.

Mon opinion est que les institutions confédérales doivent comporter : le Conseil des Premiers ministres ; une Assemblée procédant du suffrage universel et une autre représentant les réalités régionales, économiques, intellectuelles, morales, des Etats participants ; enfin une Cour, dont les membres, inamovibles, seront choisis parmi des magistrats.

Ainsi se mettent à vivre en coopération régulière et organisée les peuples de l'Europe. Le temps et les événements auront à faire ensuite le reste. Je crois bien qu'ils le feront parce qu'à moins de catastrophes, en marchant vers l'unité de l'Europe, on marche dans le sens de l'Histoire ».
 
On le voit de Gaulle n'envisage qu'une Confédération d'Etats et fait précéder toute élection au suffrage universel (il ne précise pas si c'est suffrage direct ou indirect) d'une Assemblée, d'un référendum « organisé simultanément dans tous les pays intéressés ». De plus, De Gaulle envisage alors deux Assemblées dont l'une « représenterait les réalités régionales, économiques, intellectuelles, morales, des états participants ».
Scléroser de Gaulle à la situation des années 60 est intellectuellement et politiquement ridicule
Relis bien je n'ai rien dit d'autre.
GIBET
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Message non lu par johanono » 01 mars 2011, 11:47:00

Oui, il disait que la politique n'est rien d'autre que l'art des réalités, mais c'était pour mieux dénoncer l'utopie de ceux qui veulent faire l'Europe fédéraliste. Parler d'attachement à l'Europe concernant de Gaulle, c'est beaucoup dire. Il voyait l'Europe uniquement comme un moyen de servir les intérêts de la France. 

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