Il y a 15 ans mourait Mitran

[johanono]

La philosophie du Traité de Rome, c'est une notion vague. Si les dirigeants européens ont éprouvé le besoin, dans les années 80, de signer plusieurs traités internationaux destinés à consacrer cette libre circulation des personnes, des biens et des capitaux, c'est parce que le traité de Rome ne suffisait pas. 

[GIBET]

La philosophie du Traité de Rome, c'est une notion vague. Si les dirigeants européens ont éprouvé le besoin, dans les années 80, de signer plusieurs traités internationaux destinés à consacrer cette libre circulation des personnes, des biens et des capitaux, c'est parce que le traité de Rome ne suffisait pas. 

Comment vague mais pas du tout. C'était très clair l'intention philosophique c'était de tenter une marche commune vers la paix et la solidarité européenne et le premier chantier proposé à l'époque c'était le charbon et l'acier, le marché le plus stratégique pour les états de l'Europe. C'est dire que l'on ne faisait pas un marché commun avec un test vidé de son sens . Créer la solidarité dans ce domaine c'était créer une solidarité qui imposait la paix 12 ans après la dernière guerre mondiale. Les discussions ont d'ailleurs débuté en 1945/47 car l'idée de la création européenne c'était ce que la SDN avait essayé de faire en 1920 et qui s'est révélé catastrophique. En effet le désarmement allemand après 14 n'avait pas été considéré par l'Allemagne comme une sanction d'après guerre , mais comme la première étape d'un désarmement général. D'ailleurs au traité de Versailles les Allemand avait dit que si le désarmement n'était pas général ils réarmeraient. Ce qu'ils ont fait à partir de 1936 alors qu'à la même époque des les radicaux socialistes majoritaires , dans le but de la paix, ne réarmait pas la France. Cela coûtera cher en 39. C'est pourquoi en 1957 on veut aboutir à une Europe solidaire et pacifique autour d'un marché extrêmement stratégique.
Tu qualifies cela de vague:!! Insuffisant mais pas vague.
GIBET

[johanono]

L'intention philosophique est une chose, les moyens de mettre en oeuvre cette philosophie en sont une autre. Et comme souvent, une philosophie dépend surtout de la façon dont on la met en oeuvre. Une fois de plus, on constate que tu te contentes de formuler quelques grands principes, fort intéressants mais qui restent vagues, tandis que je m'intéresse à des aspects plus techniques.

Et techniquement, le Traité de Rome consistait surtout à créer une union douanière. Il ne prétendait nullement supprimer toute forme d'atteinte à la libre circulation des personnes, des capitaux et des biens. Je me répète, mais si l'Acte unique et Maastricht ont été signés par la suite, c'est bien parce que le Traité de Rome ne permettait pas cette libre circulation. De même, le Traité de Rome visait à instituer une union douanière : une union douanière, ça veut dire qu'on supprime les barrières douanières à l'intérieur du marché européen, et que l'on se dote de barrières douanières communes aux frontières de l'Europe, mais ça ne veut pas dire que l'on supprime les barrières douanières aux frontières de l'Europe. L'Europe a donc bel et bien changé de nature au cours des années 80. Mitterrand est en cause, puisqu'il était au pouvoir à ce moment-là, mais il n'est pas le seul, loin s'en faut. L'élargissement a également contribué à modifier la nature de la construction européenne : ça avait commencé en 1973 avec l'adhésion du RU (que de Gaulle avait toujours refusée), ça s'est poursuivi plus tard avec l'élargissement à l'Est. 

Par ailleurs, est-ce la construction européenne qui a permis la paix ou la paix qui a permis la construction européenne ? Les européistes veulent nous convaincre que la construction européenne a permis la paix, mais en réalité, rien n'est moins sûr.

[GIBET]

Mais Mitterrand n'est qu'une étape puisqu'à chaque fois les traités en rajoutent un peu selon toi. Me voila donc rassuré, finalement c'est le texte de 1992  (voire le dernier en date) qui a rendu le libre échangisme véritablement ... libre . Avant ce n'était que des étapes. Il n'y a donc pas là matière à voir une révolution des modèles sociaux pour quelques années d'un libre échangisme en gestation et qui est arrivé récemment à son terme de développement. A moins que ton anti-socialisme te conduise à juger que le seul acteur essentiel de la responsabilité juridique du libre échange ce soit, comme par hasard, Mitterrand. icon_mrgreen
Toi qui te vantes d'analyses techniques alors que je ne suis que dans la philosophie , tu m'amuses! J'espère que de temps en temps tu te relis pour rire aussi! icon_biggrin
GIBET

[johanono]

Et qui était président en 1992 ? Mon pauvre, tu viens d'achever de te discréditer !  sparkle!

[GIBET]

Et qui était président en 1992 ? Mon pauvre, tu viens d'achever de te discréditer !  

Oui Edith Cresson..la grande Edith premier ministre . C'est donc elle la grande responsable de l'Europe. Mais qui était responsable du dernier traité en date qui aurait pu encore tout changer si on avait suivi le peuple français. Est-ce un socialiste? Alors quitte a se discréditer tu peux te joindre à moi et je te rends ton signe car tu le vaux bien comme dit la publicité sparkle!
Mon but n'est pas de d&solidariser Mitterrand de la responsabilité de l'Europe...moi je suis pour!! Mais de dire à Johanono que l'Europe est partie avant Mitterarnd et qu'il est ridicule de chercher le dernier traité pour justifier le libre échange alors qu'il est inscrit dans le texte et que depuis l'origine il progresse de traité en traité jusqu'au dernier. Donc limiter sa vision de la régression du "modèle social" uniquement par le libre échange n'est pas fondé. Mais de toute façon inutile d'utiliser des arguments sur un forum où circule plus facilement des arguties et tu es bien placé pour les incarner. Johanono est bloqué sur des arguments purement technique (et faux El Fredo le démontre à longueur de post) en refusant des arguments idéologiques qu'il réduit à de la philosophie. Mais bof je suis ici comme passe temps!
GIBET

[Ilikeyourstyle]

L'intention philosophique est une chose, les moyens de mettre en oeuvre cette philosophie en sont une autre. Et comme souvent, une philosophie dépend surtout de la façon dont on la met en oeuvre. Une fois de plus, on constate que tu te contentes de formuler quelques grands principes, fort intéressants mais qui restent vagues, tandis que je m'intéresse à des aspects plus techniques.

Et techniquement, le Traité de Rome consistait surtout à créer une union douanière. Il ne prétendait nullement supprimer toute forme d'atteinte à la libre circulation des personnes, des capitaux et des biens. Je me répète, mais si l'Acte unique et Maastricht ont été signés par la suite, c'est bien parce que le Traité de Rome ne permettait pas cette libre circulation. De même, le Traité de Rome visait à instituer une union douanière : une union douanière, ça veut dire qu'on supprime les barrières douanières à l'intérieur du marché européen, et que l'on se dote de barrières douanières communes aux frontières de l'Europe, mais ça ne veut pas dire que l'on supprime les barrières douanières aux frontières de l'Europe. L'Europe a donc bel et bien changé de nature au cours des années 80. Mitterrand est en cause, puisqu'il était au pouvoir à ce moment-là, mais il n'est pas le seul, loin s'en faut. L'élargissement a également contribué à modifier la nature de la construction européenne : ça avait commencé en 1973 avec l'adhésion du RU (que de Gaulle avait toujours refusée), ça s'est poursuivi plus tard avec l'élargissement à l'Est. 

Par ailleurs, est-ce la construction européenne qui a permis la paix ou la paix qui a permis la construction européenne ? Les européistes veulent nous convaincre que la construction européenne a permis la paix, mais en réalité, rien n'est moins sûr.

Je confirme que l'Eurpe a légèrement changé en 30 ans. Perso, je n'ai plus envie de devoir poireauter une demi-heure à chaque fois que je passe une frontière ni de devoir échanger une petite pile de francs contre une brouette de lires italiennes à chaque fois que je vais en Italie. Moi j'ai connu l'Europe avant Schenghen et avant la chute du Mur, et l'Europe d'après Scheghen et d'après la chute du mur, et je ne suis pas prêt à retourner en 1985. 


Il est vrai qu'avec toi, il faudrait un visa pour passer de la Mayenne à la Sarthe.  

[johanono]

Et qui était président en 1992 ? Mon pauvre, tu viens d'achever de te discréditer !  

Oui Edith Cresson..la grande Edith premier ministre . C'est donc elle la grande responsable de l'Europe. Mais qui était responsable du dernier traité en date qui aurait pu encore tout changer si on avait suivi le peuple français. Est-ce un socialiste? Alors quitte a se discréditer tu peux te joindre à moins et je te rends ton signe car tu le vaux bien comme dit la publicité sparkle!
Mon but n'est pas de d&solidariser Mitterand de la responsabilité de l'Europe...moi je suis pour!! Mais de dire à Johanono que l'Europe est partie avant Mitterand et qu'i est ridicule de chercher le dernier traiter pour justifier le libre échange aliors qu'il est inscrit dans le texte et que depuis l'origine il progresse de traité en traité jusqu'au dernier. Donc limiter sa vision de la régression du "modèle social" uniquement par le libre échange n'est pas fondé. Mais de toute façon initule d'utiliser des arguments sur un forum où circule plus facilement des arguties et tu es bien placé opour les incarner. Johanono est bloqu"é sur des arguments purement technique (et faux El Fredo le démontre à longueur de post) en refusant des arguments idéologiques qu'il réduit à de la philosophie. Mais bof je suis ici comme passe temps!
GIBET

J'explique simplement que la construction européenne a fondamentalement changé de nature à partir des années 80, avec la signature de plusieurs traités d'inspiration libérale : Schengen en 1985, Acte unique en 1986, Maastricht en 1992, sans oublier les accords du GATT (accords de Marrakech) en 1994. Les socialistes ont une responsabilité en ce sens qu'ils exercèrent le pouvoir à cette époque. Naturellement, ils ne sont pas seuls responsables, car la droite a largement accompagné le mouvement. C'est pour cela que, pour moi, la bande de l'UMPS est à mettre dans le même panier. 

Mais la contradiction est terrible surtout pour les socialistes : la droite était plutôt dans son rôle en approuvant des traités d'inspiration libérale, alors que les socialistes, en approuvant ces traités, se sont tout simplement privés de la possibilité de mettre en oeuvre le modèle de société qu'ils prétendent défendre. Et comme, aujourd'hui encore, ils refusent à mettre en cause ces traités, ils se retrouvent gênés aux entournures pour promouvoir un programme politique cohérent et alternatif à celui de la droite.

Cette crise de la social-démocratie concerne d'ailleurs quasiment tous les socialistes européens. Songeons au fait que les dirigeants socialistes européens d'il y a une dizaine d'années (Blair au RU, Schröder en Allemagne et dans une moindre mesure Jospin en France) étaient très populaires : ils passaient pour "modernes" car ils reniaient l'héritage de leur famille politique... Et depuis deux ans, malgré une crise économique qui sonne comme un échec du libéralisme, ce sont les partis de droite européens qui engrangent des succès électoraux... Il faudrait peut-être s'interroger pourquoi... Les socialistes européens ne parviendront pas à incarner l'alternative tant qu'ils ne remettront pas en cause ce libre-échangisme.  

Vous dites que personne ne partage mon analyse de la situation. J'ai déjà cité Maurice Allais (seul économiste français à avoir jamais eu le Prix nobel) et Emmanuel Todd. Je pourrais citer également Jacques Julliard, dont je vous invite à lire ou relire les "20 thèses pour repartir du pied gauche". Jacques Julliard : un journaliste peu suspect d'être de droite, et qui est même plutôt respecté à gauche (une autorité morale ?  ). Et bien je constate avec plaisir que Jacques Julliard partage à peu près le même avis que moi, notamment quand il écrit : 

C’est à la faveur de la mondialisation de l’économie qu’un grand coup de force intellectuel et social a pu être exécuté sans coup férir. Le capitalisme financier a su tirer parti de l’ouverture des marchés émergents, mettre en concurrence les travailleurs à l’échelle internationale pour faire pression sur les salaires. Il s’est imposé comme la seule hyperpuissance à l’échelle planétaire, au détriment des Etats.
(...)
La déréglementation de la production, des marchés et des services, dont Ronald Reagan, Margaret Thatcher et George W. Bush ont été les agents les plus actifs, n’a pas tardé à produire ses effets néfastes, rendus visibles par la crise financière commencée en 2008. 
(...)
Dans les grands pays industriels, la financiarisation de l’économie s’est accompagnée d’une désindustrialisation délibérée et de la destruction d’emplois par millions. 
(...)
Pour les mêmes raisons, la gauche ne saurait être représentée, lors de l’élection présidentielle, par un représentant de l’establishment financier. 
(...)
La destruction de toute forme de planification indicative et de toute politique industrielle, en un mot de toute espèce de régulation, est l’une des causes principales des dérives que nous connaissons aujourd’hui.

Qu'avez-vous à dire sur ce texte de Jacques Julliard ?

[GIBET]

Tiens donc les extraits qui t'arrangent mais tu n'es pas honnête et tout le texte de Julliard te contredit sauf un malheureux alinéa le n°20 mais les 19 prmiers donnnent raison à EL FREDO et à moi même en ce qu'il dénoncent l'idéologie ultralibérale et la spéculatyion financière qui doit être régulée. Jamais il ne parle de protectionnisme
Je vais laisser à chacun le soin juger avec l'ensemble du texte et pas seulement tes extraits tendancieux:

Politiques 18/01/2010 à 00h00 Vingt thèses pour repartir du pied gauche
38 réactions
Par JACQUES JULLIARD Historien, journaliste

1. Nous vivons un nouvel âge du capitalisme. Après l’ère des managers, voici venue celle des actionnaires. Les détenteurs du capital, longtemps silencieux, ont mis au pas les gestionnaires, qui s’appuyaient sur leur expertise technique. Les seconds pouvaient avoir le sens de l’intérêt général ; ils s’accommodaient de certaines formes de régulation et négociaient avec les syndicats la répartition de la plus-value. Les actionnaires, au contraire, se désintéressent de l’objet même de leur investissement ; ils réclament des profits immédiats et énormes, jusqu’à 15% du capital investi. C’est pourquoi ce nouveau capitalisme consacre le triomphe de l’hyperlibéralisme. Il est de nature essentiellement financière et bancaire, le plus souvent déconnecté de l’économie réelle. Il est donc avant tout spéculatif. Il est à l’origine de la crise mondiale que nous traversons.

2. Ainsi le nouveau capitalisme a choisi de ressusciter son pouvoir de classe dans sa nudité. Il s’est installé à la faveur de l’effondrement des régimes communistes. Sans concurrence ni contestation, il a pu imposer ses exigences sans en craindre des conséquences politiques et sociales. Il a multiplié les licenciements spéculatifs, les délocalisations, sans redouter les réactions exclusivement défensives de la classe ouvrière. Il a éliminé toute concertation globale, tant avec l’Etat qu’avec les syndicats. Dans le domaine bancaire, il s’est lancé dans une fuite en avant sans précédent, multipliant les spéculations risquées et inventant des produits financiers dérivés sans contrepartie économique réelle. Sans égard pour les situations sociales souvent dramatiques qu’il suscitait, il a fait sauter le vernis de civilisation qui, depuis la Seconde Guerre mondiale, recouvrait le capitalisme évolué.

3. C’est à la faveur de la mondialisation de l’économie qu’un grand coup de force intellectuel et social a pu être exécuté sans coup férir. Le capitalisme financier a su tirer parti de l’ouverture des marchés émergents, mettre en concurrence les travailleurs à l’échelle internationale pour faire pression sur les salaires. Il s’est imposé comme la seule hyperpuissance à l’échelle planétaire, au détriment des Etats.

4. La déréglementation de la production, des marchés et des services, dont Ronald Reagan, Margaret Thatcher et George W. Bush ont été les agents les plus actifs, n’a pas tardé à produire ses effets néfastes, rendus visibles par la crise financière commencée en 2008. En dépit des vœux de l’opinion publique, des experts et d’une partie de la classe politique, le néocapitalisme continue de s’opposer victorieusement à tout retour de la réglementation. Les G7, G8, G20 en ont été pour leur frais. Jamais la domination du secteur financier sur le secteur industriel, et du secteur économique sur le secteur politique et diplomatique, ne s’était affirmée avec une telle arrogance, malgré le discrédit des acteurs.

5. Dans les grands pays industriels, la financiarisation de l’économie s’est accompagnée d’une désindustrialisation délibérée et de la destruction d’emplois par millions. Désormais, le plein-emploi n’est plus recherché comme un objet de l’activité économique ; le chômage est devenu structurel ; le néocapitalisme s’est reconstitué une armée industrielle de réserve.

6. Le néocapitalisme a retrouvé ses instincts prédateurs longtemps endormis dans la recherche de la paix sociale. Les dirigeants des grandes entreprises partagent désormais la mentalité des actionnaires. Il s’agit pour eux de se vendre le plus cher possible et d’accumuler en quelques années, parfois en quelques mois, des fortunes colossales. La rémunération des dirigeants, longtemps marginale dans le chiffre d’affaire des entreprises, est devenue un poste considérable. L’explosion des bonus, parachutes, primes, indemnités de toutes sortes a décuplé en une vingtaine d’années. Le continuum des rémunérations a fait place à une société de corps séparés et de privilèges, telle qu’elle existait en France à la fin de l’Ancien Régime.

7. Privés de toute perspective d’avenir, de tout projet positif, les syndicats se sont repliés sur une posture purement défensive de préservation de l’emploi et des rémunérations. Les grandes entreprises ont éliminé toute concertation globale et, dans le meilleur des cas, regardent les syndicats comme des auxiliaires utiles dans le maintien de l’ordre social. En perte de vitesse auprès de leurs adhérents, ceux-ci se trouvent marginalisés dans le nouvel ordre économique. Nous vivons un véritable réensauvagement des rapports sociaux.

8. L’Europe, qui, à cause des positions de ses deux nations de tête, l’Allemagne et la France, aurait dû jouer un rôle de contrepoids aux tendances hyperlibérales du capitalisme anglo-saxon, a failli complètement, au chapitre économique comme au chapitre politique. Conduite par des politiciens médiocres et sans vision, elle s’est faite l’instrument docile des tendances les plus dérégulatrices du capitalisme international. Cette véritable forfaiture explique le discrédit qui la frappe dans les classes populaires de tous les pays membres.

9. A l’échelon politique national, la deuxième gauche, qui s’était donné pour mission la modernisation économique et culturelle de la France, grâce à la participation de la société civile à la décision politique, représente une voie désormais dépassée. Elle reposait sur la notion de compromis social, c’est-à-dire la négociation entre les principaux partenaires économiques. Cette voie contractuelle a été délibérément bafouée par le néocapitalisme qui, assuré de la victoire, a préféré l’affrontement. C’est la fin de l’idéal d’une société policée, soucieuse d’affermir le lien social. Quelques-uns des membres les plus éminents de la deuxième gauche se sont fait les auxiliaires du pouvoir sarkozien : c’est dire l’étendue de leur renoncement et de leur faillite.

10. Le risque actuel, c’est un nouveau populisme. Le prolongement de la crise, désormais probable, notamment sous la forme du chômage, crée un trouble politique profond. A la différence de celle de 1929, où la faillite du libéralisme conduisait la droite à envisager des solutions fascistes et la gauche des solutions communistes, le monde politique est aujourd’hui muet. Il en va de même des intellectuels chez qui les droits de l’homme et l’écologie constituent des religions substitutives de salut. L’absence de solution politique favorise le développement de dérives psychologiques : l’envie, la haine de l’autre, le culte du chef, la recherche du bouc émissaire, le culte de l’opinion publique à l’état brut représentent autant de succédanés au vide politique béant de la période.

11. Les droits de l’homme ne sont pas une politique. Ils sont un problème ; non une solution. Ils sont une exigence nouvelle de la conscience internationale ; mais ils tardent à se concrétiser dans un mouvement politique cohérent. D’autant plus que l’alliance traditionnelle entre le libéralisme économique et le libéralisme politique est en train de se déliter. La Chine donne l’exemple inédit d’un grand marché libéral gouverné par une dictature politique intransigeante. La bataille pour les droits de l’homme est de tous les instants ; mais elle a besoin de s’inventer dans une politique internationale nouvelle.

12. L’écologie n’est pas une politique. Pour le système industriel, la défense de l’environnement n’est pas à l’échelle macroéconomique une solution à la crise et au chômage, mais une contrainte supplémentaire. Pas plus que l’informatique hier, elle ne saurait répondre aux problèmes posés par la financiarisation de l’économie et l’absence de régulation à l’échelle internationale. Elle tend à rendre plus coûteuse et plus difficile la relance économique nécessaire pour donner du pain et du travail aux habitants de la planète. L’écologie demeure bien entendu une préoccupation nécessaire ; une ardente obligation économique et sociale, non le prétexte à des opérations politiciennes.

13. La révolution n’est pas une politique. Aussi longtemps que le socialisme centralisé n’aura pas apporté la preuve qu’il pouvait changer le modèle de développement sans attenter aux libertés civiques, il restera inacceptable, et du reste inaccepté par les citoyens. Le piétinement des partis révolutionnaires, incapables de trouver une base de masse dans les milieux populaires, en fait l’expression de la mauvaise conscience, voire de la conscience mystifiée des nouvelles classes moyennes. Ils sont l’une des formes principales, insuffisamment soulignées, de la démobilisation de l’électorat de gauche. Face au néocapitalisme, le gauchisme ancien n’a strictement rien à dire.

14. Pour autant, l’antisarkozysme ne saurait être une solution. Le sarkozysme est un étrange corps mou et caoutchouteux. Elu sur une campagne hyperlibérale, Nicolas Sarkozy s’est retrouvé sur des positions dirigistes deux ans plus tard. Favorable à un rapprochement avec l’Angleterre, il a fini comme ses prédécesseurs par privilégier l’alliance avec l’Allemagne. «Américain» au temps de George W. Bush, il a fini par incarner les velléités de résistance européenne à l’hégémonie américaine. Son évolution actuelle, qui n’est pas sans rappeler le bonapartisme de Napoléon III, en fait une silhouette mouvante et une cible illusoire.

15. L’alliance exclusive avec le centre ne saurait être une solution. Le programme d’un regroupement centriste ne serait guère différent des pratiques politiques de Nicolas Sarkozy depuis le déclenchement de la crise économique : ce serait celui de l’aile éclairée du néocapitalisme, sans influence sur le cours des événements. Sa base sociale se révélerait vite des plus étroites. Sa cohérence ne résisterait pas à l’exercice du pouvoir. Pour autant, l’évolution d’une grande partie de l’électorat centriste doit être prise en compte. Pour des raisons politiques, sociales, mais aussi culturelles, il est en train de se détacher du principe jusqu’ici immuable de l’alliance à droite.

16. Pour les mêmes raisons, la gauche ne saurait être représentée, lors de l’élection présidentielle, par un représentant de l’establishment financier. L’élection d’un tel candidat, incapable d’établir un rapport de forces avec les représentants du milieu dont il serait issu, conduirait aux mêmes impasses et aux mêmes désillusions que l’alliance centriste. Le candidat de la gauche doit être porteur d’une solution alternative.

17. L’avenir est à un grand rassemblement populaire, ouvert à toutes les forces hostiles au néocapitalisme, du centrisme à l’extrême gauche, décidé à installer un nouveau rapport de forces au sein de la société. Au fur et à mesure que la crise développera ses effets, la nécessité d’un tel rassemblement s’imposera davantage. Elle ne pourra se réaliser uniquement à partir de combinaisons d’appareils ; c’est la société qui doit l’imposer à ceux-ci. La nature de ce rassemblement sera évidemment d’essence réformiste et se pensera au sein de l’économie de marché. L’avenir est à une social-démocratie de combat.

18. Le facteur déclenchant pourrait être la constitution d’un bloc syndical, doté d’un programme d’urgence, dont la CGT et la CFDT doivent prendre l’initiative. Les clivages syndicaux actuels sont des héritages de la guerre froide, que seule la tendance des appareils à se reproduire à l’identique continue d’imposer. A défaut d’une unité organique qui est l’objectif à moyen terme, un pacte d’unité d’action s’impose. Il ne devrait pas se limiter à des objectifs purement défensifs, mais ambitionner, comme à la Libération, une réforme en profondeur des structures financières et économiques du pays. Ce nouveau bloc devra envisager la coordination de son action à l’échelle internationale, et d’abord européenne.


19. Le premier objectif du rassemblement populaire doit être la maîtrise du crédit, au moyen de la nationalisation, au moins partielle, du système bancaire, qui est à la source de la crise actuelle. Telles qu’elles fonctionnent actuellement, la plupart des banques ont déserté leur mission essentielle, à savoir la collecte des capitaux au service de l’expansion économique, au profit d’activités purement spéculatives et nuisibles. Le but de la nationalisation est de ramener le système bancaire à sa fonction productive.
20. La destruction de toute forme de planification indicative et de toute politique industrielle, en un mot de toute espèce de régulation, est l’une des causes principales des dérives que nous connaissons aujourd’hui. La nécessité de rétablir une régulation économique respectueuse du marché est aujourd’hui comprise de tous. Seuls manquent pour le moment la volonté politique et les moyens de l’exercer. Il appartient à un rassemblement démocratique de les faire apparaître.

[GIBET]

Puiqu'on le cite laisson aussi parler Todd un historien qui se moque des économistes et qui dit, sans aucune autre analyse que celle de l'Histoire:

Verbatim de l'intervention d'Emmanuel Todd :

Une rupture radicale est nécessaire en ce qui concerne la situation économique en France.

On vit dans une société au bord de l’explosion. Pour un historien, la réalité de la société française, c’est l’élection présidentielle de 2002 avec une extrême droite arrivant au deuxième tour, c’est la crise des banlieues en flammes, c’est la crise du CPE qui a montré une forte résistance des classes moyennes.

Les discusssions que vous allez avoir sont conditionnées, presque prisonnières d’un système économique mondial qui tend de plus en plus à asphyxier la société française et à lancer les partenaires sociaux les uns contre les autres presque à leur insu.

La réalité du cadre économique dans lequel vous allez discuter, c’est le libre-échange. La vérité du libre-échange, c’est que, pas à pas, il a fait revenir le capitalisme à ses défauts du XIXè siècle.

Le capitalisme civilisé d’après-guerre était un capitalisme dans lequel les gens avaient compris la complémentarité des salaires et de la demande. Les entreprises qui laissaient filer les salaires à la hausse avaient compris que les salaires concouraient à la formation d’une demande nationale

Dans une première phase le libre-échange a été une bonne chose. Mais si les entreprises se mettent à produire prioritairement pour les exportations, le lien entre les salaires et la formation de la demande dans l’économie est brisé et le salaire finit par être perçu comme un coût pour l’entreprise.

A l’échelle mondiale, si toutes les entreprises se mettent à considérer le salaire comme un coût pur, vous entrez dans une logique mondiale de déflation et de compression de la demande.

Au stade actuel, et surtout depuis l’émergence de la Chine comme acteur mondial, je crains qu’on ne puisse imaginer une fin à ce processus économique d’ajustement.

L’histoire économique devient un puits sans fond dans lequel tous les acteurs sociaux (entrepreneurs comme salariés et ouvriers) se débattent dans une certaine forme d’asphyxie.

Je suis arrivé à la conclusion, il y a quelques années, que le protectionnisme était la seule conception posssible et, dans un second temps, que la seule bonne échelle d’application du protectionnisme était l’Europe.

La réalité de l’économie actuelle, c’est que le bon niveau d’intégration et de régulation, c’est l’Europe, et je ne vois pas comment on pourrait sortir de ce monde d’asphyxie sans penser un marché européen de 450 millions d’habitants.

Pour se raconter qu’il n’est pas possible d’organiser un monde décent dans un ensemble de 450 millions d’habitants qui contient la plus grande masse d’ouvriers et d’ingénieurs qualifiés de la planète, il faut vraiment être à côté de ses pompes !

Les deux problèmes majeurs auxquels sont confrontés les politiques de ce pays et les syndicalistes sont les suivants :

Le premier problème – je vais apparaître dans mon rôle de chercheur mal élevé - ce sont les économistes en France.
Je crois qu’il faut admettre que statistiquement, qu’il s’agisse des économistes bancaires, universitaires ou de la haute fonction publique, ce sont des gens qui refusent de réféchir à ces questions.

J’ai en tête un papier du Monde signé par trois économistes - que je ne nommerai pas - mais qui dans ma tête sont maintenant les pieds nickelés de l’économie, qui, s’inquiétant d’un début de discussion de la thématique européenne protectionniste, renvoient tout cela dans les cordes en ne parlant que de protectionnisme national, c’est-à-dire en refusant même d’envisager la possibilité d’une réflexion sur ce que pourrait être une économie européenne protégée.

Le second problème, c’est que je pense que la France va être amenée à jouer dans les années qui viennent un rôle très particulier dans la contestation de ce libre-échange et de cette ambiance d’asphyxie qui touche tous les pays européens les uns après les autres.

La réalité du monde économique en Europe, c’est que nous avons une puissance centrale économiquement dominante qui est l’Allemagne, et il est vrai que l’Allemagne est attachée au libre-échange. Dans la phase récente, elle a choisi l’exportation vers le monde plutôt que de se concentrer sur l’organisation de l’espace européen. C’est d’ailleurs ce qui l’a amenée à mettre ses partenaires dans la zone euro en situation difficile dans la période la plus récente, mais je crois que l’un des problèmes que l’on a en France, c’est une certaine névrose allemande des dirigeants français.

Devant cette puissance industrielle allemande, on se dit qu’on ne peut pas négocier et qu’on ne peut rien faire, donc qu’est-ce qu’on fait face à l’Allemagne ? Je dirais : on plie et on ricane. On plie parce qu’on pense qu’on ne pourra pas changer les Allemands et on ricane en disant justement qu’on ne peut pas les changer et qu’ils sont très rigides…

C’est une perspective qui me semble fausse. Il me semble tout à fait possible d’affronter cette question, de commencer à discuter avec l’Allemagne qui souffre aussi avec des taux de chomage élevés, ne trouve pas la solution dans le mondialisation et où la logique de compression salariale est encore plus forte qu’en France.

Je pense qu’il est possible d’expliquer aux Allemands qu’un espace de 450 millions d’habitants, avec des protections commerciales qu’il faudrait définir et sur lesquelles il faudrait travailler, dans lequel on pourrait faire remonter les salaires et donc la demande intérieure, serait un projet tout à fait acceptable et intéressant.

Alors, je sais, on va dire : « l’Allemagne ne peut pas changer ! ». Mais je me souviens de l’époque où on disait « mais jamais l’Allemagne n’abandonnera le droit du sang » : l’Allemagne est passée au droit du sol. Je me souviens aussi de l’époque où on disait « mais jamais l’Allemagne ne sera autre chose que le toutou des Etats-Unis ». Et je me souviens de la guerre d’Irak.

On peut discuter avec les Allemands et on peut les contraindre à prendre leurs responsabilités dans une organisation économique nouvelle de l’Europe et, de ce point de vue, on peut tout à fait imaginer un redémarrage d’un partenariat franco-allemand avec, pour la spécialisation internationale de la France, en faisant un mauvais pastiche de Ricardo, l’esprit de révolte et de contestation, et pour l’Allemagne plutôt l’esprit d’organisation.

Ce qui est sûr c'est qu’il est possible de concevoir une Europe dans laquelle, avec une protection des frontières, on pourrait réconcilier les Européens de l’Ouest et les Européens de l’Est ; comprendre la complémentarité des intérêts économiques français, allemands et polonais ; et en national, un monde de protection dans lequel les groupes sociaux et les catégories économiques ne seraient plus nécessairement lancés les unes contre les autres.

Dans un monde protégé à l’extérieur, on arrêterait d’essayer de lancer les gens du secteur privé contre les gens du secteur public. On arrêterait de lancer les Français d’origine lointaine contre les immigrés ou contre les Français d’origine récente.

Ce projet serait un monde dans lequel, bien entendu, les représentants du monde des salariés et les représentants du patronat pourraient continuer à négocier durement et à s’affronter sur toutes sortes de problèmes, mais dans un contexte où le résultat des négociations serait une remontée des salaires pour le côté syndical et, du côté du patronat, le retour à un univers où l’on pourrait avoir plus de souplesse et moins de rigidités.

[GIBET]

Peut-être préféré vous jacques sapir et son improvisation "Allez y mettons en place le, protectionnisme et nous verrons ce que font les autres. On ne sait pas bien ce qui va se passer mais le tabou aura sauté !!
Vous êtres prêts à prendre le pari vous,

Jacques Sapir : Il est clair que, techniquement, plus grande et plus homogène est la zone qui se protège et meilleur en est l’effet. De ce point de vue, une zone qui correspondrait au noyau initial de la CEE me semblerait optimal. On pourrait sans doute y ajouter la Suède et le Danemark. Mais, nous sommes confrontés à deux problèmes :

- Tout d’abord le démantèlement d’une partie de la protection sociale tel qu’il est organisé en Allemagne par les lois qu’a fait voter le chancelier Schröder et que Mme Merkel n’aura de cesse de renforcer dans son alliance avec les Libéraux. De fait, l’Allemagne se met en position de concurrence sociale par rapport aux autres pays du « noyau » historique.

- Ensuite, les oppositions au néo-protectionnisme risquent d’être virulentes en Allemagne et aux Pays-Bas.

C’est pourquoi le périmètre réaliste sera probablement – du moins pour une période initiale – plus faible que le périmètre « optimal ». On peut penser qu’une alliance France-Italie-Belgique pourrait constituer une bonne base de départ. Cependant, on ne doit pas exclure une solution purement nationale. Dans la situation actuelle, tout est préférable au statu-quo. Néanmoins, il faut comprendre qu’une telle solution nationale serait appelée à s’élargir rapidement.

Notons que si les autres pays réagissent à la démarche protectionniste de l’un d’entre eux en mettant, à leur tour, des barrières protectionnistes on aura beau jeu de leur dire « pourquoi pas tous ensemble ? ».

Ce qui me fait penser que tenter le saut du protectionnisme ne serait-ce qu’au simple niveau de la France ne présente aucun risque. Soit les autres pays ne réagissent pas, et dans ce cas nous rétablissons assez vite notre balance commerciale, soit ils réagissent et dans ce cas, comme ils auront aussi fais sauter le tabou qui pesait sur des mesures protectionnistes nous serons dans une excellente position pour négocier avec eux des mesures communes.

Le véritable problème est celui du tabou qui pèse aujourd’hui sur le protectionnisme. Qu’il saute et d’une certaine manière nous avons gagné.

[GIBET]

Je ne vais pas poursuivre cet affichage car la partie de Allais est encore plus importante . Mais j'invite à la lire car vous verrez des analyses très philosophiques sans démonstration économique et les certitudes d'un prix Nobel de 88 ans qui prend tous ses confrères économistes pour des brêles.
Alors visitez ces deux sites très faciles à lire et fort intéressants pour peu qu'on sache le faire de manière critique et non comme Johanono en interprétant à sa façons les écrits de tous les protectionnistes et en s'efforçant d'en faire une synthèse approxymative.

http://www.protectionnisme.eu/Contre-le ... urice-Alla…

http://astore.amazon.fr/neoprotection-2 ... 2908735121

Voila! Ou bien on s'instruit dans la vérité des propos pour les comprendre. Ou on passe son chemin!!
GIBET

[johanono]

Tiens donc les extraits qui t'arrangent mais tu n'es pas honnête et tout le texte de Julliard te contredit sauf un malheureux alinéa le n°20 mais les 19 prmiers donnnent raison à EL FREDO et à moi même en ce qu'il dénoncent l'idéologie ultralibérale et la spéculatyion financière qui doit être régulée. Jamais il ne parle de protectionnisme
Je vais laisser à chacun le soin juger avec l'ensemble du texte et pas seulement tes extraits tendancieux:

Politiques 18/01/2010 à 00h00 Vingt thèses pour repartir du pied gauche
38 réactions
Par JACQUES JULLIARD Historien, journaliste

1. Nous vivons un nouvel âge du capitalisme. Après l’ère des managers, voici venue celle des actionnaires. Les détenteurs du capital, longtemps silencieux, ont mis au pas les gestionnaires, qui s’appuyaient sur leur expertise technique. Les seconds pouvaient avoir le sens de l’intérêt général ; ils s’accommodaient de certaines formes de régulation et négociaient avec les syndicats la répartition de la plus-value. Les actionnaires, au contraire, se désintéressent de l’objet même de leur investissement ; ils réclament des profits immédiats et énormes, jusqu’à 15% du capital investi. C’est pourquoi ce nouveau capitalisme consacre le triomphe de l’hyperlibéralisme. Il est de nature essentiellement financière et bancaire, le plus souvent déconnecté de l’économie réelle. Il est donc avant tout spéculatif. Il est à l’origine de la crise mondiale que nous traversons.

2. Ainsi le nouveau capitalisme a choisi de ressusciter son pouvoir de classe dans sa nudité. Il s’est installé à la faveur de l’effondrement des régimes communistes. Sans concurrence ni contestation, il a pu imposer ses exigences sans en craindre des conséquences politiques et sociales. Il a multiplié les licenciements spéculatifs, les délocalisations, sans redouter les réactions exclusivement défensives de la classe ouvrière. Il a éliminé toute concertation globale, tant avec l’Etat qu’avec les syndicats. Dans le domaine bancaire, il s’est lancé dans une fuite en avant sans précédent, multipliant les spéculations risquées et inventant des produits financiers dérivés sans contrepartie économique réelle. Sans égard pour les situations sociales souvent dramatiques qu’il suscitait, il a fait sauter le vernis de civilisation qui, depuis la Seconde Guerre mondiale, recouvrait le capitalisme évolué.

3. C’est à la faveur de la mondialisation de l’économie qu’un grand coup de force intellectuel et social a pu être exécuté sans coup férir. Le capitalisme financier a su tirer parti de l’ouverture des marchés émergents, mettre en concurrence les travailleurs à l’échelle internationale pour faire pression sur les salaires. Il s’est imposé comme la seule hyperpuissance à l’échelle planétaire, au détriment des Etats.

4. La déréglementation de la production, des marchés et des services, dont Ronald Reagan, Margaret Thatcher et George W. Bush ont été les agents les plus actifs, n’a pas tardé à produire ses effets néfastes, rendus visibles par la crise financière commencée en 2008. En dépit des vœux de l’opinion publique, des experts et d’une partie de la classe politique, le néocapitalisme continue de s’opposer victorieusement à tout retour de la réglementation. Les G7, G8, G20 en ont été pour leur frais. Jamais la domination du secteur financier sur le secteur industriel, et du secteur économique sur le secteur politique et diplomatique, ne s’était affirmée avec une telle arrogance, malgré le discrédit des acteurs.

5. Dans les grands pays industriels, la financiarisation de l’économie s’est accompagnée d’une désindustrialisation délibérée et de la destruction d’emplois par millions. Désormais, le plein-emploi n’est plus recherché comme un objet de l’activité économique ; le chômage est devenu structurel ; le néocapitalisme s’est reconstitué une armée industrielle de réserve.

6. Le néocapitalisme a retrouvé ses instincts prédateurs longtemps endormis dans la recherche de la paix sociale. Les dirigeants des grandes entreprises partagent désormais la mentalité des actionnaires. Il s’agit pour eux de se vendre le plus cher possible et d’accumuler en quelques années, parfois en quelques mois, des fortunes colossales. La rémunération des dirigeants, longtemps marginale dans le chiffre d’affaire des entreprises, est devenue un poste considérable. L’explosion des bonus, parachutes, primes, indemnités de toutes sortes a décuplé en une vingtaine d’années. Le continuum des rémunérations a fait place à une société de corps séparés et de privilèges, telle qu’elle existait en France à la fin de l’Ancien Régime.

7. Privés de toute perspective d’avenir, de tout projet positif, les syndicats se sont repliés sur une posture purement défensive de préservation de l’emploi et des rémunérations. Les grandes entreprises ont éliminé toute concertation globale et, dans le meilleur des cas, regardent les syndicats comme des auxiliaires utiles dans le maintien de l’ordre social. En perte de vitesse auprès de leurs adhérents, ceux-ci se trouvent marginalisés dans le nouvel ordre économique. Nous vivons un véritable réensauvagement des rapports sociaux.

8. L’Europe, qui, à cause des positions de ses deux nations de tête, l’Allemagne et la France, aurait dû jouer un rôle de contrepoids aux tendances hyperlibérales du capitalisme anglo-saxon, a failli complètement, au chapitre économique comme au chapitre politique. Conduite par des politiciens médiocres et sans vision, elle s’est faite l’instrument docile des tendances les plus dérégulatrices du capitalisme international. Cette véritable forfaiture explique le discrédit qui la frappe dans les classes populaires de tous les pays membres.

9. A l’échelon politique national, la deuxième gauche, qui s’était donné pour mission la modernisation économique et culturelle de la France, grâce à la participation de la société civile à la décision politique, représente une voie désormais dépassée. Elle reposait sur la notion de compromis social, c’est-à-dire la négociation entre les principaux partenaires économiques. Cette voie contractuelle a été délibérément bafouée par le néocapitalisme qui, assuré de la victoire, a préféré l’affrontement. C’est la fin de l’idéal d’une société policée, soucieuse d’affermir le lien social. Quelques-uns des membres les plus éminents de la deuxième gauche se sont fait les auxiliaires du pouvoir sarkozien : c’est dire l’étendue de leur renoncement et de leur faillite.

10. Le risque actuel, c’est un nouveau populisme. Le prolongement de la crise, désormais probable, notamment sous la forme du chômage, crée un trouble politique profond. A la différence de celle de 1929, où la faillite du libéralisme conduisait la droite à envisager des solutions fascistes et la gauche des solutions communistes, le monde politique est aujourd’hui muet. Il en va de même des intellectuels chez qui les droits de l’homme et l’écologie constituent des religions substitutives de salut. L’absence de solution politique favorise le développement de dérives psychologiques : l’envie, la haine de l’autre, le culte du chef, la recherche du bouc émissaire, le culte de l’opinion publique à l’état brut représentent autant de succédanés au vide politique béant de la période.

11. Les droits de l’homme ne sont pas une politique. Ils sont un problème ; non une solution. Ils sont une exigence nouvelle de la conscience internationale ; mais ils tardent à se concrétiser dans un mouvement politique cohérent. D’autant plus que l’alliance traditionnelle entre le libéralisme économique et le libéralisme politique est en train de se déliter. La Chine donne l’exemple inédit d’un grand marché libéral gouverné par une dictature politique intransigeante. La bataille pour les droits de l’homme est de tous les instants ; mais elle a besoin de s’inventer dans une politique internationale nouvelle.

12. L’écologie n’est pas une politique. Pour le système industriel, la défense de l’environnement n’est pas à l’échelle macroéconomique une solution à la crise et au chômage, mais une contrainte supplémentaire. Pas plus que l’informatique hier, elle ne saurait répondre aux problèmes posés par la financiarisation de l’économie et l’absence de régulation à l’échelle internationale. Elle tend à rendre plus coûteuse et plus difficile la relance économique nécessaire pour donner du pain et du travail aux habitants de la planète. L’écologie demeure bien entendu une préoccupation nécessaire ; une ardente obligation économique et sociale, non le prétexte à des opérations politiciennes.

13. La révolution n’est pas une politique. Aussi longtemps que le socialisme centralisé n’aura pas apporté la preuve qu’il pouvait changer le modèle de développement sans attenter aux libertés civiques, il restera inacceptable, et du reste inaccepté par les citoyens. Le piétinement des partis révolutionnaires, incapables de trouver une base de masse dans les milieux populaires, en fait l’expression de la mauvaise conscience, voire de la conscience mystifiée des nouvelles classes moyennes. Ils sont l’une des formes principales, insuffisamment soulignées, de la démobilisation de l’électorat de gauche. Face au néocapitalisme, le gauchisme ancien n’a strictement rien à dire.

14. Pour autant, l’antisarkozysme ne saurait être une solution. Le sarkozysme est un étrange corps mou et caoutchouteux. Elu sur une campagne hyperlibérale, Nicolas Sarkozy s’est retrouvé sur des positions dirigistes deux ans plus tard. Favorable à un rapprochement avec l’Angleterre, il a fini comme ses prédécesseurs par privilégier l’alliance avec l’Allemagne. «Américain» au temps de George W. Bush, il a fini par incarner les velléités de résistance européenne à l’hégémonie américaine. Son évolution actuelle, qui n’est pas sans rappeler le bonapartisme de Napoléon III, en fait une silhouette mouvante et une cible illusoire.

15. L’alliance exclusive avec le centre ne saurait être une solution. Le programme d’un regroupement centriste ne serait guère différent des pratiques politiques de Nicolas Sarkozy depuis le déclenchement de la crise économique : ce serait celui de l’aile éclairée du néocapitalisme, sans influence sur le cours des événements. Sa base sociale se révélerait vite des plus étroites. Sa cohérence ne résisterait pas à l’exercice du pouvoir. Pour autant, l’évolution d’une grande partie de l’électorat centriste doit être prise en compte. Pour des raisons politiques, sociales, mais aussi culturelles, il est en train de se détacher du principe jusqu’ici immuable de l’alliance à droite.

16. Pour les mêmes raisons, la gauche ne saurait être représentée, lors de l’élection présidentielle, par un représentant de l’establishment financier. L’élection d’un tel candidat, incapable d’établir un rapport de forces avec les représentants du milieu dont il serait issu, conduirait aux mêmes impasses et aux mêmes désillusions que l’alliance centriste. Le candidat de la gauche doit être porteur d’une solution alternative.

17. L’avenir est à un grand rassemblement populaire, ouvert à toutes les forces hostiles au néocapitalisme, du centrisme à l’extrême gauche, décidé à installer un nouveau rapport de forces au sein de la société. Au fur et à mesure que la crise développera ses effets, la nécessité d’un tel rassemblement s’imposera davantage. Elle ne pourra se réaliser uniquement à partir de combinaisons d’appareils ; c’est la société qui doit l’imposer à ceux-ci. La nature de ce rassemblement sera évidemment d’essence réformiste et se pensera au sein de l’économie de marché. L’avenir est à une social-démocratie de combat.

18. Le facteur déclenchant pourrait être la constitution d’un bloc syndical, doté d’un programme d’urgence, dont la CGT et la CFDT doivent prendre l’initiative. Les clivages syndicaux actuels sont des héritages de la guerre froide, que seule la tendance des appareils à se reproduire à l’identique continue d’imposer. A défaut d’une unité organique qui est l’objectif à moyen terme, un pacte d’unité d’action s’impose. Il ne devrait pas se limiter à des objectifs purement défensifs, mais ambitionner, comme à la Libération, une réforme en profondeur des structures financières et économiques du pays. Ce nouveau bloc devra envisager la coordination de son action à l’échelle internationale, et d’abord européenne.


19. Le premier objectif du rassemblement populaire doit être la maîtrise du crédit, au moyen de la nationalisation, au moins partielle, du système bancaire, qui est à la source de la crise actuelle. Telles qu’elles fonctionnent actuellement, la plupart des banques ont déserté leur mission essentielle, à savoir la collecte des capitaux au service de l’expansion économique, au profit d’activités purement spéculatives et nuisibles. Le but de la nationalisation est de ramener le système bancaire à sa fonction productive.
20. La destruction de toute forme de planification indicative et de toute politique industrielle, en un mot de toute espèce de régulation, est l’une des causes principales des dérives que nous connaissons aujourd’hui. La nécessité de rétablir une régulation économique respectueuse du marché est aujourd’hui comprise de tous. Seuls manquent pour le moment la volonté politique et les moyens de l’exercer. Il appartient à un rassemblement démocratique de les faire apparaître.

Alors nous n'avons pas la même lecture du texte de Julliard. Certes, Julliard ne prône pas ouvertement le protectionnisme, n'empêche qu'il met ouvertement en cause les politiques de dérégularion, il n'y a que toi qui ne veux pas le voir. 

[El Fredo]

Mais tout le monde à part les derniers des mohicans néolibéraux remet en cause les politiques de dérégulation, seulement tu n'as pas compris ou tu ne veux pas comprendre que ça n'a rien à voir avec le libre-échangisme. Est-ce que c'est le "libre-échangisme mondialisé" qui a assoupli les règles prudentielles des établissements bancaires, supprimé la séparation banque d'affaires-banque de détail, permis la vente à découvert, généré la bulle immobilière, fait exploser la dette privée ? Le problème avec toi c'est que tous les chemins mênent à Rome : tout est la faute du libre-échangisme. C'est confondre concomitance et causalité, le tout emballé dans une pétition de principe.

Le plus triste c'est que si tu te contentais de dire "tout est la faute de l'idéologie néolibérale" il n'y aurait personne pour te donner tort.

[GIBET]

Merci El Fredo inutile que je reprenne les mêmes arguments je n'ai rien à ajouter

Je soulignerai seulement  que les 18 premiers alinéas de Julliard (qui comportent deux fois le mot régulation) est une magistrale analyse idéologique et politique de la situation actuelle. Ce que Johanono appelle de la "philosophie" et que je considère comme l'essentielle de la raison de la situation de la financiarisation mondialisée et de la spéculation lourdement dénoncée
GIBET