Le développement durable, nouvelle rhétorique universelle

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racaille
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Message non lu par racaille » 02 juin 2011, 18:01:00

Tu n'as pas à être désolé, d'ailleurs je pense que tu as raison d'opposer l'animisme au monothéisme dans le contexte de notre discussion :)

D'accord avec toi lorsque tu dis que le monothéisme incite l'homme à se déclarer propriétaire de la nature qui l'entoure. Ca rejoins ce que je disais dans mon premier commentaire sur ce topic. Et là il n'est plus question uniquement de religion en soi mais de la manière dont la religion peut définir un cadre de pensée dont il est parfois difficile de sortir même pour ceux qui n'y croient pas. Par exemple, le marxisme athée, lui aussi, considère que l'homme est en lutte perpétuelle contre la nature et que la fonction de l'activité humaine (et à fortiori du travail) consiste à la dominer dans le but d'augmenter notre puissance (autonomie. A ma connaissance il n'a jamais été question d'écologie chez les marxistes, ou d'un quelconque soucis d'anticipation des effets mortifères d'une telle exploitation systématique.

Pour la petite histoire, j'ai acheté le Que sais-je ? sur le marxisme en 2003 et j'ai été très étonné de constater que ce bouquin n'avait pas été mis à jour depuis 1948... Voilà ce que dit l'auteur (Henri Lefebvre), et après avoir bien pris soin de séparer la conception du monde marxiste de celle de la chrétienté (!) :
Plus généralement encore, l'harmonie que les grands individualistes, comme Rousseau, avaient cru découvrir entre la nature et l'homme n'existe pas. L'homme lutte contre la nature ; il ne doit pas rester passivement à son niveau, la contempler, ou s'immerger romantiquement en elle ; il doit, au contraire, la vaincre, la dominer, par le travail, la technique, la connaissance scientifique, et c'est ainsi qu'il devient lui-même.
Une pensée radicalement opposée à celle de Thoreau, par exemple.

Encore d'accord avec la deuxième partie de ton commentaire ! Tout du moins j'ai du mal à imaginer comment la contradiction pourra être résolu dans un terme plus grand, surtout si le développement durable est contraint de passer sous les fourches caudines du capitalisme "vert".
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Zed
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Message non lu par Zed » 03 juin 2011, 10:53:00

racaille a écrit :Quand j'évoquais des sociétés qui ne sont pas fondées sur le développement - ni sur la croissance - je pensais plutôt aux sociétés dites "primitives", tout du moins à la plupart d'entre elles. Le tribalisme amazonien, les aborigènes ou les bushmen d'Afrique du Sud par exemple, qui sont des sociétés multi-millénaires. Elle ne sont pas fondées sur l'idée de progrès mais sur celle des équilibres naturels - je rejoins Zed dans l'idée des équilibres, et je pense aussi que l'analogie avec la biologie peut s'avérer pertinent jusqu'à un certain point. Les sociétés de progrès sont par essence déséquilibrées en cela qu'elles ne cessent de modifier leurs équilibres (par la connaissance, la croyance, la technique, etc.) sans pouvoir nécessairement anticiper les moyens de neutraliser les effets de changements incessants. En gros elles croissent et "mutent" plus vite que ne peut l'admettre le milieu qu'elles tendent à remplir. La notion de progrès implique une lecture du temps particulière, un temps "judéo-chrétien" linéaire qui permet de penser à la fois la causalité et pour les plus fanatique une vraie théodicée. Bref tout ça pour dire que ce choix de vie (société stable contre société de progrès), essentiel, est aussi un critère de longévité. Je précise que loin de moi l'idée de juger ou d'appeler à retourner vivre dans des sociétés de chasseurs-cueilleurs ; ce n'est pas le propos ici de toute façon.




Pour moi, le développement ne se ramène pas à la seule question du rythme, mais à une orientation culturelle en rapport avec le "berceau" territorial et l'environnement plus vaste. En ce sens, il n'y a pas de société(s) sans développement, puisque toutes sont dans l'obligation de s'adapter à un milieu en perpétuelle évolution, séculaire et saisonnière.

S'il est vrai que le progrès, en tant qu'effort d'adaptation, ne peut que modifier les équilibres, la dérive n'est pas fatale si l'on considère qu'il ne se résume pas à un simple accroissement des potentialités, mais qu'il correspond aussi à la possibilité de les organiser au mieux. En d'autre termes, il n'apporte pas que le moteur et sa puissance, il amène aussi (logiquement) le pilotage et sa finesse. Autre image : la qualité du cerveau ne se résume pas à la quantité des neurones, mais s'apprécie au fil du temps par la richesse et la diversité des connexions qui se créent entre eux.

Je crois que nous nous situons à une époque charnière où le développement mondial, actuellement sans organisation digne de ce nom, va devoir prendre le relais des Etats et des grandes sociétés et institutions, plus ou moins bien organisés, mais qui ne peuvent faire face à leur croissante imbrication et voient leurs développements respectifs remis en cause.
Pardon de recourir encore à quelques images, et de paraître confondre organisation sociale et organismes vivants. Cette situation inédite me les inspire.

Par exemple, le stade, très ancien, du passage des êtres unicellulaires aux pluricellulaires. Ceux-ci, comme les éponges ou les coraux, n'ont pas encore toutes les fonctions qu'on retrouve aux échelons suivants du règne animal.
Ou l'adolescence, où la croissance ralentit pour faire place à la maturation.

En conclusion je pense qu'il devrait y avoir largement la place pour infléchir le développement et assurer sa "durabilité" si l'on veut bien s'en donner les moyens.

P.S. Je suis, moi aussi, en accord avec le pronostic  de Pierre30

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 04 juin 2011, 17:16:00

C'est vrai que le marxisme s'inscrit dans la société issue du christianisme et n'en remet pas en cause certains aspects. On retrouve, me semble-t-il, ce trait dans la différence entre socialistes et écologistes, qui, eux, veulent remettre quelque peu en cause l'idée de l'homme consommateur et propriétaire exclusif de la nature.

Zed, ton idée de maturation est intéressante. Elle permet d'envisager un avenir au système actuel. Mais cette maturité sera-t-elle suffisante pour éviter de taper dans le mur qui se présente sur la trajectoire ? Si la maturité se manifeste par les discours sur l'effet de serre et autres mouvements sociaux, cela me semble bien limité.
Mais peut-être que la solution viendra d'un mix entre maturité (prise de conscience des problèmes) et brassage des idées. Il faut être optimiste, c'est une obligation.

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racaille
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Message non lu par racaille » 05 juin 2011, 21:16:00

Je suis aussi d'accord pour dire que le commentaire de Zed est bien vu. Cependant je ne suis pas persuadé de notre aptitude, en tant que société, à l'anticipation et au "pilotage en finesse". Après tout, cela fait des siècles que l'idée d'un progrès qui soit utile pour le plus grand nombre a été lancée. Et pourtant, plus nous avançons dans le temps et plus nous nous éloignons de ces considérations humanistes. Le progrès est savamment distillé au compte-goutte lorsqu'un marché est saturé et qu'il s'agit d'en créer un nouveau afin d'alimenter sans fin la consommation et l'endettement des ménages. Je ne dis pas que l'histoire a un sens et qu'il ne sera pas un jour possible de changer de stratégie... En tout cas je pense comme vous que c'est souhaitable.
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Zed
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Message non lu par Zed » 06 juin 2011, 09:48:00

Effectivement, les performances adaptatives réalisées jusqu'ici par notre société ne plaident guère en sa faveur. Alors, essayons de nous en tenir au doute, de préférence au scepticisme... Quant à moi, je suis convaincu que c'est pour elle le moment ou jamais de se montrer à la hauteur des innombrables satisfecit que l'être humain a pris l'habitude de se décerner à lui-même. Pourquoi cette intime conviction ?
Parce que je pense que nous sommes parvenus à un seuil de complexité "organique" où le monde se referme sur lui-même et qu'aucune de ses parties ne peut demeurer totalement isolée, sous quelque aspect que ce soit. L'humanité se trouve donc sommée de réagir en tant qu'entité globale et c'est là ce qui fait l'objet de notre angoisse. Quelle que soit la réaction, le sursaut, le réflexe, que devient la personne dans tout ça ?

Où en sommes-nous ? Enfance, adolescence ?
Les crises actuelles sont-elles des maladies infantiles ? Crise de croissance!?
D'aucuns pourront mettre en cause une obésité précoce, la boulimie et/ou l'anorexie...
D'autres peuvent évoquer une addiction, drogue ou jeu.
Ou tout bêtement l'épreuve du foulard, en serrant fort et longtemps, je me veux le meilleur, le plus apte, le plus méritant.

Il faut changer de registre pour passer à l'âge adulte.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 06 juin 2011, 17:15:00

Racaille, il me semble que tu considères que l'homme occidental moderne mesure le progrès à la quantité consommée.
Je crois que c'est trop réducteur et que l'homme occidental n'est pas devenu à ce point stupide.
Qu'est-ce que le progrès pour le plus grand nombre ? Est-ce l'allongement de la durée de vie ? La réduction du temps travaillé et l'allongement du temps consacré aux loisirs ? La possibilité de se cultiver ? L'amélioration du confort du logement ?
L'acquisition de la liberté de penser ? d'agir ? La disposition réelle de la capacité de gérer sa propre vie ? L'harmonie perçue avec l'environnement humain ? L'harmonie perçue avec l'environnement non-humain ? L'épanouissement spirituel ?

J'ai du mal à définir ce qu'est le progrès.

Si c'est tout cela, il me semble qu'on peut dire que nous avons progressé dans la plupart de ces domaines depuis disons 1 siècle. La question est plus difficile à trancher en ce qui concerne l'harmonie et la liberté d'agir. La société technique est devenue tellement administrée et normalisée qu'il semble que cette liberté d'agir en a souffert. Mais est-ce réel ? La liberté était-elle plus grande au XIXeme ? Je n'en suis pas sûr.

Maintenant, l'homme s'inquiète pour l'avenir et se dit que la trajectoire ne sera peut-être pas maintenue. C'est la source de l'angoisse dont parle Zed. Mais faut-il en conclure que le confort acquis n'est qu'une illusion et qu'en réalité l'homme a perdu sa liberté ?

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racaille
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Message non lu par racaille » 07 juin 2011, 00:34:00

Parce que je pense que nous sommes parvenus à un seuil de complexité "organique" où le monde se referme sur lui-même et qu'aucune de ses parties ne peut demeurer totalement isolée, sous quelque aspect que ce soit. L'humanité se trouve donc sommée de réagir en tant qu'entité globale et c'est là ce qui fait l'objet de notre angoisse. Quelle que soit la réaction, le sursaut, le réflexe, que devient la personne dans tout ça ?
Je pense la même chose mais je reste pour l'instant persuadé que nous ne sommes pas aptes à faire cet espèce de "saut quantique" collectif. J'ai entendu dire récemment que notre physiologie nous empêche de mesurer efficacement les conséquences de nos actions lorsque celles-ci se font sentir dans un futur lointain. C'est ce qui pourrait par exemple expliquer que la plupart des fumeurs de clope - dont je fais partie - s'entêtent à s'auto-détruire de manière certaine (tout ça pour avoir une haleine de chacal en plus^^), ou notre propension à ne réagir qu'au bord du précipice. en apprenant ça, le peu d'optimisme qui me restait est encore retombé d'un cran :)

Pierre30 je n'avais pas particulièrement pensé en termes de quantité et de qualité mais il faudrait que je me relise pour voir si ce que j'ai écrit implique un accent sur la quantité. Là il se fait tard et je ne vais pas trop développer mais a priori la qualité nécessite toujours une dépense énergétique supplémentaire. Il suffit de résumer en disant que dans les circonstances actuelles, le boeuf de Kobe pour tous au menu c'est impensable, même cent grammes par semaine pas plus.

Moi non plus je ne saurais pas définir le progrès et de toute façon je ne sais pas très bien rédiger les définitions. Je peux déjà dire que cette notion implique un rapport, donc celle d'un étalon. Je peux aussi dire que c'est un processus qui s'inscrit dans un mouvement temporel, une dynamique. Qu'il ne vise pas forcément un but dans une perspective téléologique. Déjà ça commence à poser des limites. Après faudrait creuser un peu mais je commence à fatiguer. C'est peut-être plus ou mieux, ou les deux à la fois quand plus c'est mieux :)

En tout cas tu parles du progrès pour le plus grand nombre et il faut quand même noter que les progrès des sociétés occidentales dans les domaines que tu cites se sont essentiellement fait au détriment de tous ceux qui ne vivent pas dans ces sociétés, et même au détriment de certains individus de ces sociétés (lumpenproletariat entre autre). De là à dire que le progrès des uns fait le malheur des autres il n'y a qu'un pas.
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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 07 juin 2011, 05:57:00

Pour ceux ça interesse le véritable écologie politique prônant la décroissance théorisé dans les années 70 par Ivan Illich

http://infokiosques.net/lire.php?id_article=395

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Illich

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Message non lu par poésietoute » 07 juin 2011, 06:43:00

intéressante discussion.

Je pose un, voire deux mots: le développement durable s'articule-t-il avec un sens, une orientation que nous sommes en capacité de mesurer, d'infléchir ?
Autrement dit, collectivement et individuellement, obéissons-nous ( dans le sens de suivre un cours ), à une force même organique, avec chair de préférence,  ..?
Sommes-nous habités par une séquence partielle de cet arc, ou bien c'est mis bout à bout, que nous trouvons ou lisons la totalité de celui-ci ?

 

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Message non lu par racaille » 07 juin 2011, 18:30:00

Bien vu Francis XV, je prends en PDF et j'imprime !

Poésietoute je n'ai pas compris tes deux dernières questions mais pour la première il existe déjà des indices de développement humain, établis par le Pnud au niveau mondial je crois. Par contre je ne sais pas ce qu'ils valent.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par poésietoute » 08 juin 2011, 08:20:00

Racaille, je suis très obscur dans la formulation, c'est vrai.

En fait, je réfléchis à la direction, l'axe que prend ou suit la communauté humaine; et le développement durable, ce que l'on y met, interragit-il sur l'être. Sommes-nous en position de développement durable ?

Et cet axe-là est-il lisible individuellement ou bien, uniquement en reliant les individus les uns aux autres?

En somme, si l'on admet que nous ne sommes pas que des êtres reniflant, tactiles,..avec dose d'intelligence,.., sommes-nous capables de dessiner ( ou d'écrire ) un chemin infini, toujours courant, avec nos peaux tendant vers l'infini également, dans le sens de combustion, reconstitution ( ou encore portons-nous cet axe en nous, et lui obéissons-nous comme à un signe proche de l'injonction moteur )?

Pas plus clair, j'en conviens.Désolé de perturber votre intéressante discussion. icon_lol

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 08 juin 2011, 10:39:00

http://fr.wikipedia.org/wiki/Progrès

Le lien renvoie à un intéressant survol de la définition du progrès qui donne envie de creuser le sujet.
En particulier les 2 dernières parties.

Zed
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Message non lu par Zed » 08 juin 2011, 14:28:00

pierre30 a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Progrès

Le lien renvoie à un intéressant survol de la définition du progrès qui donne envie de creuser le sujet.
En particulier les 2 dernières parties.
Bonjour, pierre30

Il est clair que ce qu'on appelle progrès technique, ou tout simplement "progrès", n'est que l'évaluation du développement des moyens, essentiellement matériels, susceptibles de contribuer au progrès de la société et des personnes.
Le premier, par sa nature, se prête assez bien à la quantification, contrairement au second.
Le fait que le progrès technique, et avec lui les richesses, puisse se trouver en constante augmentation (croissance) ne préjuge en rien de l'évolution du progrès sociétal et humain, si ce dernier ne peut être clairement défini, ni quantifiable.

J'ai donné plus haut ma définition du progrès comme "un effort d'adaptation". Ce serait plutôt l'estimation du résultat de cet effort, délicate à apprécier objectivement. Parmi les critères, on peut sans doute à bon droit retenir ceux que tu as cités dans une précédente intervention, notamment "l'harmonie perçue" qu'on pourrait repérer par l'observation du stress individuel ou collectif et des conflits qui lui sont liés, leur analyse, et la mise en oeuvre de pratiques propres à les neutraliser.

On peut imaginer que dans le cas où la qualité des différents critères finalement retenus serait "globalement positive", mais surtout qu'aucun ne soit en régression, on puisse alors parler de progrès, à condition de
- faire le point sur une période assez longue pour permettre de formuler un jugement significatif,
- disposer de repères spécifiques à chaque critère, suffisamment rapprochés dans le temps, pour évaluer l'efficacité des actions engagées.

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Troska
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Message non lu par Troska » 08 juin 2011, 15:50:00

 
 J'ajoute que l'idée même de développement durable permet le meilleur comme le pire [...]
Parfaitement, on peut mettre tout et n'importe quoi derrière le mot de " développement durable ". J'ai parcouru rapidement le topic, j'vais pas revenir sur tout car il y a pas mal de choses à dire et qui ont déjà été dites. Je pense que ce qu'il faut avoir en tête, c'est que le mode de production actuelle n'est plus viable, du moins sur le long terme. (Quoi que sur le court terme, on pourrait aussi en discuter)
Le problème, c'est qu'il faut se dire que si effectivement, on se met en tête qu'il faut que l'on soit décroissant, cela va avoir un rapport direct sur notre mode de vie et va falloir faire des concessions, que beaucoup de personnes ne seraient pas prêt à accepter, pour cause de confort matériel et d'abondance. Le problème vient directement de l'abondance, ce n'est même plus un problème de sur-consommation, mais de gaspillage énorme. (Tiens d'ailleurs, c'étaient les situs qui s'étaient rendu compte que la production de bien était largement supérieur aux besoins, créant le désir de consommer, donc l'aliénation de la marchandise, mais un bénéfice pour une infime minorité)
Si on veut être un temps soi peu logique, il faut se dire que le mode de production capitaliste, en tant que tel, n'est pas et surtout plus viable. Il faut rationaliser le production, donc la consommation. Cependant, quand on est dans une société de caprice où on veut tout avoir tout de suite, ça risque de poser quelques grso problèmes.

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Message non lu par pierre30 » 08 juin 2011, 17:28:00

La discussion part un peu dans tous les sens. Alors je vais en remettre une couche ...
Francis XV a écrit :Pour ceux ça interesse le véritable écologie politique prônant la décroissance théorisé dans les années 70 par Ivan Illich http://infokiosques.net/lire.php?id_article=395




Je n'ai pas cette vision du développement durable. Le quantum critique d'énergie ne m'a pas convaincu (euphémisme). Les interrogations sur la capacité à se déplacer ne me paraissent pas très pertinentes. L'homme ne se réduit pas à cela.
Il me semble que ce texte n'est plus tout à fait d'actualité.

L'humanité commence à acquérir une conscience collective et les différentes communautés ne peuvent plus se côtoyer en s'ignorant.

25 morts en Allemagne du fait d'une intoxication alimentaire on des effets sur la vie de millions de gens répartis dans 27 pays de l'UE !

La prise de conscience de cette interdépendance semble fondamentale.

A côté (ou à la place ?) du développement durable, on pourrait poser la question suivante : veut-on développer cette interdépendance ?

Celle-ci présente des avantages (culturels, philosophiques, économiques, pacifiques peut-être) et aussi des risques : une interdépendance implique que tout choix peut avoir des effets dévastateurs. La richesse des expériences se trouve également réduite si un modèle est plus ou moins généralisé.

Si la décision est de développer l'inter-dépendance, alors l'humanité doit se procurer de nouvelles sources d'énergie efficaces (travaux sur la fusion nucléaire par exemple, ENR). Dans le cas contraire, le retour à plus de séparations pourra venir du tarrissement des ressources énergétiques. C'est peut-être ça le développement durable ?



En ce point je rejoins le thème du texte.

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