Pourquoi l'extrême gauche est-elle moins diabolisée ?

[Nombrilist]

Pas de chance, je lis le Canard Enchaîné. Et le Canard n'a jamais écrit cela. Il a plutôt écrit que Mélenchon, avec Joly, étaient les deux seuls candidats aisés à être vertueux au niveau de leurs impôts.

[Mouarfs]

Sur le site du journal Le Figaro (qui est pour le coup un journal classé à droite), il est écrit que Mélenchon gagne 6 200 € par mois et possède un patrimoine de 700 000 €. On est loin de tes comptes, quand même.

Source : http://elections.lefigaro.fr/presidenti ... didats.php

[Golgoth]

S'il s'applique à lui-même les règles qu'il applique aux autres, il peut gagner ce qu'il veut, il restera cohérent.

[racaille]

On peut Se demander comment cette idéologie a pu fasciner tant de peuples partout dans le monde, alors que dès les années 30, les cadavres se comptaient par centaines de milliers en Russie...alors je suis désolée , mais moi je le diabolise au m^^me titre que l'extrême droite, pour moi la résultante est là même ; en sont temps ces deux dictatures on été aussi diaboliques l'une que l'autre

Exact, mais pas seulement en son temps.
On a trop tendance aujourd'hui à qualifier le spectre communiste comme un fantome du passé (URSS). Or, les dictatures communistes sont hélas encore aujourd'hui une réalité : Cuba, Chine, Corée du Nord pour les exemples les plus parlants. Et n'oublions pas, dans un passé tres proche (années 70) le génocide Khmers rouges, qui a aboutit a l'extermination d'un tiers de la population.
Prétendre qu'il existe un écart entre l'idéologie théorique et son application pratique est en soi contestable. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais je pense que Marx, tout bon économiste de son époque qu'il était, avait les capacités intellectuelles pour anticiper ce que le systeme economique qu'il cherchait à bâtir pouvait engendrer. A la base, l'idée de répartition équitable des richesses est une vision noble de la société, trop utopique peut-être, car d'une part, c'est faire fi des aspirations et spécificités intellectuelles et émotionnelles propres à chaque Homme, qui fait que dans n'importe quelle société, l'individu A n'a pas la même motivation, la même ambition et le même dévouement à la contribution sociale que l'individu B. Partant de là, réduire à égal niveau l'apathique qui se laisse assister et le dévoué qui se tue à la tâche me paraît inéquitable et immoral. Chacun doit pouvoir gagner proportionnellement à ce qu'il mérite (il a contribué au fonctionnement de la société, la société le lui rend bien), au risque d'une négation des spécififités propres à chaque individu dans ses relations avec le corps social.
Et puis, parler d'emblé de "dictature " du prolétariat est en soi une annonce des conséquences pratiques qu'a eu le communisme : remplacer un systeme prétendument arbitraire par un autre, les opprimés devenant oppresseurs et les oppresseurs devenant opprimés. Rien ne change , en sommes.
Mais bref, parlons plutôt des conséquences , même actuelles du communisme, quelle que soit l'Etat du monde qui l'a mis en place : les sequelles sur la population sont similaires, voire identiques à ceux du nazisme, et c'est en cela qu'il est intéressant de noter que deux idéologies extremistes ayant des principes tres différent peuvent tout de meme se rejoindre dans les ravages qu'elles provoquent.
Voilà le résultat d'un régime communiste, même contemporain : fosses communes (Cambodge), travail forcé (goulag de Russie, rizieres cambodgiennes), esclavage, fin de la liberté d'expression, et culte de la personnalité, propagande (Cuba, Chine, Corée du Nord) nettoyage ethnique (le cambodge a, a lui seul, persécuté bouddhistes, vietnamiens, chams et bourgeois, étant entendu qu'il suffisait de parler anglais pour être qualifié de bourgeois). Ajoutons les disparitions forcées, la fermeture des frontieres comme en Corée, le parti unique etc etc etc
Ce qui est d'ailleurs intéressant de noter, c'est que les dirigeants du parti khmers rouges au Cambodge dans les années 70 (Khieu Samphan/ Pol Pot / Duch, etc) ont été formés par le PCF, notre bon PCF à nous ! A méditer.
Bon et puis prétendre que les communistes français d'aujoiurd'hui sont innofensifs, c'est assez contestable. Regardons mélenchon qui récolte mine de rien 11 % des voix, ce qui est déjà trop pour un fasciste rouge, surtout quand on sait qu'il appelle ses militants à venir avec des barres de fer, ou qu'il crache sur des journalistes en les traitant de fachos et en les faisant ejecter du meeting par des membres de sa sécurité...
D'autre part, j'ajoute que l'idéologie prône une égalité sociale absolu, et d'abord économique. Mais ou est cette égalité lorsque une population entière est réduit à la grande pauvreté et au travail forcé, quand les dirigeants sont eux dans le luxe et le confort ?
Ou est l'égalité quand en France Monsieur Melenchon dénonce les riches tout en gagnant 45 000 euros par mois, et en possédant des propriétés d'une valeur totale de 2 465 000 euros ?
Démagogie, mensonge et manipulation. Tout les ingrédients du fascisme, qu'il soit mussolinien, hitlérien ou stalinien.

C'est un peu la fête du slip ce commentaire. ONU tu parles de quoi exactement, du communisme, du marxisme, du stalinisme, du totalitarisme ? N'étant pas communiste moi-même j'aurais beaucoup de mal à convaincre un anti-communiste que les mots ont un sens - historique en particulier. Passer de la théorie de la plus-value aux charniers coréens est évidemment une tactique plus simple - plus payante - que de rentrer dans les détails. Soit. Néanmoins j'estime que cela fait insulte à l'intelligence des lecteurs de ce forum.

Lorsque je dis que le communisme n'est pas intrinsèquement totalitaire, c'est qu'il ne saurait se résumer à son expérience totalitaire ; c'est aussi simple que ça. Des communautés agraires des diggers anglais à l'expérience zapatiste au Chiapas, en passant par les kibboutz, le Nicaragua ou le Kronstadt, les exemples historiques d'un communisme dépourvu de visées totalitaires abondent.

Et ce n'est que pour parler des révolutions réussies - un temps, certes - sans évoquer toutes les mouvances qui ont été réprimées dans le sang avant même d'avoir eu la chance de faire la preuve par l'action de leurs idées. Que le régime n'ayant pas à un moment ou à un autre neutralisé ses trotskystes lève le doigt. Pour commencer, à Moscou et très rapidement après la révolution, c'était une balle dans la nuque. La Tchéka a su faire du zèle.

Après tout, qu'est-ce qu'une société sans classe, dont les moyens de productions sont collectivisés, a de totalitaire ? J'aimerais bien le savoir.

Ajoutons que les sociétés de contrôle sont (loin) d'être spécifiquement communistes.

A mon humble avis, accuser Mélenchon d'être stalinien c'est aussi crétin que de parler de gaullisme nazi. De même, rendre responsables les militants actuels du PCF des crimes du stalinisme c'est aussi abruti que d'accuser les militants UMP d'être les héritiers de la délation des juifs à la Gestapo.

[onu]

S'il s'applique à lui-même les règles qu'il applique aux autres, il peut gagner ce qu'il veut, il restera cohérent.

Cohérent en dénonçant un système qu'en réalité il cautionne , en nageant dans une cage dorée. Mais bien sûr.

Eh oui, la source est du Canard enchainé, peut-être n'avez vous pas lu, volontairement ou non, tous ses articles.
Quand au figaro, c'est une source que je n'ai pas vérifié.

Racaille : le fait qu'il existe des communistes pacifistes n'enlève rien au fait que des dictatures totalitaires communistes se perrenisent aujourd'hui.

Je n'accuse personne, j'énonce les faits : le PCF a formé les dirigeants khmers rouges, et c'était il n'y a pas si longtemps. Renseigne toi, car quitte à remettre en question mes connaissances historiques, il serait bien que tu les vérifies avant. Je me suis longuement renseigné sur le génocide khmer, entre autre.

Pour finir, une société sans classe, c'est une fausse société. Une utopie, donc, puisque comme je viens de l'expliquer, chaque individu a humainement et légitimement le droit de pouvoir suivre un chemin qui lui est propre, s'il a produit le labeur nécessaire à cela. C'est de l'humanisme et du bon sens. L'égalité ne doit pas être un prétexte pour tuer la liberté.

[racaille]

Désolé j'aurais du préciser que le dernier paragraphe de mon précédent commentaire ne t'était pas destiné en personne. Disons que ces dernières semaines on a entendu pas mal de comparaisons au stalinisme fuser dans les médias.

Racaille : le fait qu'il existe des communistes pacifistes n'enlève rien au fait que des dictatures totalitaires communistes se perrenisent aujourd'hui.

Je ne l'ai pas prétendu. J'ai dit très clairement que le communisme n'était pas intrinsèquement totalitaire. Tout simplement parce que sa définition n'implique pas l'existence d'une société totalitaire.

Je n'accuse personne, j'énonce les faits : le PCF a formé les dirigeants khmers rouges, et c'était il n'y a pas si longtemps. Renseigne toi, car quitte à remettre en question mes connaissances historiques, il serait bien que tu les vérifies avant. Je me suis longuement renseigné sur le génocide khmer, entre autre.

Je ne nie pas ces faits que je connais, je nie l'idée que l'on puisse tirer à partir de ça des conclusions aussi farfelues que "Mélenchon aime la Corée du Nord" ou que "les militants PCF de 2012 ont du sang sur les mains". Le PCF de 2012 ne reconnais plus la lutte des classes (sic), n'appelle plus à la dictature du prolétariat, ne croit plus aux lendemains qui chantent et n'a même plus l'intention de collectiviser l'outil de production. C'est à cela qu'adhèrent actuellement les encartés du PCF ; pas au programme de la troisième Internationale de 1919.

Pour finir, une société sans classe, c'est une fausse société. Une utopie, donc, puisque comme je viens de l'expliquer, chaque individu a humainement et légitimement le droit de pouvoir suivre un chemin qui lui est propre, s'il a produit le labeur nécessaire à cela. C'est de l'humanisme et du bon sens. L'égalité ne doit pas être un prétexte pour tuer la liberté.

Que l'idée d'une société sans classe te paraisse farfelue - a priori pour de mauvaises raisons après lecture de ta brève explication - n'en fait pas pour autant une société totalitaire.

[Mouarfs]

À ce propos, le PCF aurait du changer son appellation depuis bien longtemps. Le succès de Mélenchon vient sûrement là, de sa non-reconnaissance comme "communiste". Le poids des mots...

[onu]

Je ne l'ai pas prétendu. J'ai dit très clairement que le communisme n'était pas intrinsèquement totalitaire. Tout simplement parce que sa définition n'implique pas l'existence d'une société totalitaire.

Je n'accuse personne, j'énonce les faits : le PCF a formé les dirigeants khmers rouges, et c'était il n'y a pas si longtemps. Renseigne toi, car quitte à remettre en question mes connaissances historiques, il serait bien que tu les vérifies avant. Je me suis longuement renseigné sur le génocide khmer, entre autre.

Je ne nie pas ces faits que je connais, je nie l'idée que l'on puisse tirer à partir de ça des conclusions aussi farfelues que "Mélenchon aime la Corée du Nord" ou que "les militants PCF de 2012 ont du sang sur les mains". Le PCF de 2012 ne reconnais plus la lutte des classes (sic), n'appelle plus à la dictature du prolétariat, ne croit plus aux lendemains qui chantent et n'a même plus l'intention de collectiviser l'outil de production. C'est à cela qu'adhèrent actuellement les encartés du PCF ; pas au programme de la troisième Internationale de 1919.

Pour finir, une société sans classe, c'est une fausse société. Une utopie, donc, puisque comme je viens de l'expliquer, chaque individu a humainement et légitimement le droit de pouvoir suivre un chemin qui lui est propre, s'il a produit le labeur nécessaire à cela. C'est de l'humanisme et du bon sens. L'égalité ne doit pas être un prétexte pour tuer la liberté.

Que l'idée d'une société sans classe te paraisse farfelue - a priori pour de mauvaises raisons après lecture de ta brève explication - n'en fait pas pour autant une société totalitaire.

Bon, j'ai la flemme de faire des quote et /quote lol.
Donc : 1) Je n'ai pas affirmé que le communisme était intrinsèquement totalitaire, j'ai précisé que je n'avais pas d'avis tranché. Je ne fais que me poser la question en me basant sur les idées de Marx originelles.
2) Je n'ai jamais dit que Melenchon aimait la Corée du Nord ou autre ! Et d'autre part, Melenchon nest pas membre du PCF.
3) L'idée d'une société sans classe, si elle est farfelue, est alors une idée farfelue partagée par la majorité des Etats du monde, et préférée des populations elles-mêmes.
Oui le système capitaliste a ses failles, comme tout système économique. Mais comparons simplement ses failles à celles du système communiste, et le choix est vite fait.

Pour finir, les retraits du PCF d'aujourd'hui ne peuvent en aucun compte dédouaner sa culpabilité d'hier (et le hier, encore une fois, n'est pas un hier lointain).

[racaille]

Disons que ton long commentaire faisait sans problème l'aller-retour entre le communisme et les charniers. Ca pourrait laisser penser que pour toi l'un implique nécessairement l'autre.

[onu]

Disons que ton long commentaire faisait sans problème l'aller-retour entre le communisme et les charniers. Ca pourrait laisser penser que pour toi l'un implique nécessairement l'autre.

Je comprends, mais je n'ai pas pour autant fait un pont explicite. Si telle est l'apparence de mon commentaire, c'est aussi parce que je vise à souligner tous les ravages réels fomentés par des régimes communistes contemporains, qui sont globalement passés sous silence et ignorés de la plupart des gens. S'il est impératif de dénoncer les ravages du nazisme et ce qui s'en suit, il est incompréhensible de les considérer comme PLUS grave qu'un génocide khmer rouge ou une prison ouverte de Corée du nord, dans laquelle règne misère, famine et exploitation.
Tout le monde a entendu parler dans sa vie de la seconde guerre mondiale. Qui a entendu parler du Cambodge ? Etant moi-même juriste, je n'ai appris la tragédie que très récemment.
Est-ce normal ? C'est juste ces raisons qui motivent mon ancien post et la forme qu'il prend. Mettons les ignominies à égal niveau de gravité.

[onu]

Mélenchon gagne 3 millions d'euros par mois et vient de lever en grand secret pour 20 millions d'euros de stock-option chez Total. Son parti est financé par la vente de cigare importés en loucedé de la Havane.

C'est interessant mais as-tu les sources pour ne pas contrarier certains détracteurs mécontents ? (lol)

[racaille]

Tu aurais aussi pu prendre la peine d'évoquer, à côté des fosses communes, des opprimés et du goulag, des exemples de communisme (récent ou plus ancien) laissant entendre que ton intention de départ n'était pas de faire un procès sommaire du communisme en tant que tel - qui, je le répète, se résume à être "une société sans classes dont les moyens de production sont collectivisés". C'est précisément la partialité de ton commentaire qui m'a fait reprendre - une fois de plus ! - cette éternelle discussion sur le communisme.

Parce qu'au final tu parles de communisme au sens large alors que les faits terribles que tu fournis n'ont de rapport qu'avec une certaine variété autoritaire de maxisme-léninisme.

[El Fredo]

Ou est l'égalité quand en France Monsieur Melenchon dénonce les riches tout en gagnant 45 000 euros par mois, et en possédant des propriétés d'une valeur totale de 2 465 000 euros ?

C'est faux, ça décrédibilise tout ton message.

C'est vrai, et ça fait de toi un hypocrite. (source : canard enchainé, pas un journal de droite je crois...)

C'est faux (facilement vérifiable un peu partout sur le Net, quant au Canard je le lis toutes les semaines...), et ça fait de toi un troll malpoli.

Allez, bonne nuit le troll :trollface:

[onu]

Eh bien mon cher Fredo, tu devrais te renseigner et savoir que Melenchon est député européen et que sa seule indemnité couvre une grande partie de son salaire. Quant à ses propriétés, l'information circulte tant sur le figaro que sur l'express.
Enfin, je crois ne pas être le seul à alléguer de tels propos, vu que Nombrilist va globalement dans le sens de mes propos en la matière.
Lol, j'adore vraiment ton comportement, qui consiste à rendre les autres (en l'occurence moi) coupable de ton ingratitude. Je suis malpoli parce que je te taxe d'hypocrite au motif que tu te bornes à refuser d'admettre que Melenchon fait partie de la classe bourgeoise et qu'un certain nombre de journaux l'affirment, et d'un autre côté tu m'insultes de "troll malpoli".
Je crois qu'il y a un écart entre une accusation modérée d'hypocrisie qui repose sur une justification, et une insulte gratuite qui ne repose sur rien si ce n'est sur une suffisance enrobée d'étroitesse d'esprit assez pathétique.
D'ailleurs, il ne s'agit pas que de moi. Quand tu manques de respect à un membre nommé "mps" sur un autre topic, je crois que tu peux difficilement, ensuite, prétendre faire la morale aux autres en terme de politesse.

Racaille : Certes, mais une réalité dérangeante issue d'une idéologie ne cesse pas d'être une réalité sous prétexte que l'idéologie possède aussi des applications plus douces.
Je n'ai jamais prétendu retracer une étude objective et sociologique du communisme dans le monde. Je ne fais que pointer du doigts les défaillances du système, qui sont à la fois toujours actuelles et de retentissement extrêmement grave.
Il importe peu , dans cette dénonciation, d'arguer que le communisme n'est pas "que mauvais". Il a un aspect mauvais et même destructeur et déshumanisant, et même si ce n'est qu'un aspect de l'idéologie, il est sufisant pour s'offusquer et mener une vendetta contre les atrocités que cet aspect engendre.
Et puis, quitte à parler de l'Amérique latine, n'oublions pas non plus de parler des farcs, pour être objectif comme tu le souhaites.

[Nombrilist]

Euh Onu, je blaguais. Mélenchon gagne 6500 euros par mois. Que pourrait-il bien gagner de plus, il n'est que député européen. Il a droit à 7000 euros d'indemnités sur justificatif, et qui ne sont pas un salaire (frais de déplacement et emploi d'une personne éventuellement je crois).

Comme El Fredo, je lis le Canard toutes les semaines depuis 8 ans. Si un truc pareil était passé, je m'en souviendrais.