Justice sociale, quelle drôle d'idée

[Florian]

Cà fait un moment que j'ai ce topic au fond de ma tête.

Depuis 2 ou 3 décennies, on nous rabâche côté gauche ces deux mots "justice sociale". Hors çà ne correspond pour moi à aucun concept historique, légal, constitutionnel. Justice socialle, çà veut juste dire "Assistanat par la redistribution; nous socialiste on va punir le (salaud de) riche pour donner aux (victimes) pauvres."

Pour moi Justice veut dire: l'Etat punit les délinquants et les criminels de manière à éviter la prolifération des crimes et délits, et l'Etat répare les désordres en cas de conflits entre particuliers et/ou entreprises et/ou administrations. Le tout étant fait strictement dans le cadre de la loi, et rien que la loi.

A vous, dissertez donc un peu.

[albert]

Si j’ai bien compris, vous soutenez Fillon, lequel Fillon se définit comme un « gaulliste social ».
Mais l’idée de justice sociale vous est étrangère.
Amusant mais pas vraiment surprenant.

[artragis]

Assistanat par la redistribution

redistribution != assistanat.
Ou alors pour toi, le simple fait de recevoir de l'aide est de l'assistanat.
Crois-moi, je ne me sens pas assisté lorsque je reçois des bourses que ça soit sur critère sociaux ou bien au mérite. Loin de là. Au contraire, sans ça, je n'aurai pas la réussite que j'ai aujourd'hui.

[Golgoth]

Comme disait Maxime Le Forestier "On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille". L'idée de justice sociale, c'est que sans redistribution, la société devient une société de castes héréditaire.

[politicien]

Bonjour,

Voici une définition de la justice sociale, cela peut être intéressant pour le débat :

La justice sociale est un principe politique et moral qui a pour objectif une égalité des droits et une solidarité collective qui permettent une distribution juste et équitable des richesses, qu'elles soient matérielles ou symboliques, entre les différents membres de la société.

Notion subjective, la justice sociale présuppose une réflexion sur les inégalités, en particulier sur celles considérées comme injustes et devant être corrigées. Elle peut alors être définie de manière négative en déclarant comme injuste une situation qui n'est pas acceptable socialement. Ainsi certaines inégalités, comme les inégalités de salaire pour des métiers ou des qualifications différentes, sont, en général, considérées comme justes, car acceptées par la majorité de la société.

Les systèmes de redistribution mis en place en matière de justice sociale évoluent entre deux principes :

- le principe d'égalité des droits qui garantit le même traitement pour tous (ex : remboursement des soins par la Sécurité sociale),

- le principe d'équité des situations qui cherche à tenir compte de la situation personnelle des individus (ex : allocation sous condition de ressources).

La justice sociale nécessite de la part de l'Etat la volonté de compenser certaines inégalités qui apparaissent dans le fonctionnement de la société et de faire en sorte que toutes les composantes de celle-ci puissent se développer tant sur le plan économique que culturel (cf. égalité des chances).

Le concept de justice sociale est apparu au milieu du XIXe siècle afin d'aboutir à une répartition équitable des biens sociaux et d'offrir aux différentes classes sociales des opportunités de développement.

Pour le libéralisme, la justice sociale est favorisée par la création d'opportunités et la protection des initiatives privées.

Pour le socialisme ou la social-démocratie, la conquête de la justice sociale nécessite une intervention de l'Etat. C'est notamment le cas pour tempérer au moyen de la fiscalité les profits démesurés, considérés comme immoraux d'une faible partie de la population.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Justice_sociale.htm

[johanono]

Cà fait un moment que j'ai ce topic au fond de ma tête.

Depuis 2 ou 3 décennies, on nous rabâche côté gauche ces deux mots "justice sociale". Hors çà ne correspond pour moi à aucun concept historique, légal, constitutionnel. Justice socialle, çà veut juste dire "Assistanat par la redistribution; nous socialiste on va punir le (salaud de) riche pour donner aux (victimes) pauvres."

Pour moi Justice veut dire: l'Etat punit les délinquants et les criminels de manière à éviter la prolifération des crimes et délits, et l'Etat répare les désordres en cas de conflits entre particuliers et/ou entreprises et/ou administrations. Le tout étant fait strictement dans le cadre de la loi, et rien que la loi.

A vous, dissertez donc un peu.

Pour toi, un Etat doit se limiter à ses missions régaliennes (Justice, ordre public). En bon libéral, tu as une conception minimaliste du rôle de l'Etat. Sauf que depuis quelques décennies, la conception du rôle de l'Etat a changé, dans l'opinion publique et auprès des décideurs politiques. Il y a aujourd'hui un consensus très large sur la mission de redistribution des richesses assignée à l'Etat.

Car l'économie de marché permet une création importante de richesses, mais avec une tendance à la concentration de ces richesses entre les mains de quelques uns. Et une société inégalitaire à l'américaine n'est pas un idéal pour beaucoup de gens. Et si ces notions d'idéal social ou de société égalitaire te sont étrangères, songe au moins à des considérations d'efficacité économique. Quand des personnes concentrent trop de richesses, elles épargnent une majeure partie de leurs revenus, et l'argent ainsi épargné n'est pas réinjecté dans l'économie. En redistribuant de l'argent au profit de personnes plus pauvres, on est à peu près assuré que ces personnes dépenseront cet argent et le réinjecteront dans l'économie. Au-delà de quelques considérations "morales", l'efficacité économique la plus élémentaire commande d'éviter une concentration des richesses entre les mains de quelques uns et de redistribuer un minimum lesdites richesses.

Donc l'Etat doit assurer une certaine redistribution des richesses, et cela passe notamment par un système fiscal progressif et par un système de protection social développé. Et contrairement à ce que tu affirmes, la redistribution n'implique pas nécessairement l'assistanat. Certes, le risque que la redistribution débouche sur l'assistanat existe, toutefois, le lien n'est pas automatique.

[Florian]

Si j’ai bien compris, vous soutenez Fillon, lequel Fillon se définit comme un « gaulliste social ».
Mais l’idée de justice sociale vous est étrangère.
Amusant mais pas vraiment surprenant.

Il se pourrait bien que Fillon ait changé de logiciel (comme dirait Copé) sur ce sujet. Fillon a beaucoup changé en 20 ans (depuis Mastricht) mais peut-être que vous ne suivez pas assez.
Sinon, je vous ai invité à disserter, et vous commencez à envoyer une petite pique, c'est vous qui n'êtes pas très amusant.

@Merci à Politicien pour sa contribution.

[Florian]

Cà fait un moment que j'ai ce topic au fond de ma tête.

Depuis 2 ou 3 décennies, on nous rabâche côté gauche ces deux mots "justice sociale". Hors çà ne correspond pour moi à aucun concept historique, légal, constitutionnel. Justice socialle, çà veut juste dire "Assistanat par la redistribution; nous socialiste on va punir le (salaud de) riche pour donner aux (victimes) pauvres."

Pour moi Justice veut dire: l'Etat punit les délinquants et les criminels de manière à éviter la prolifération des crimes et délits, et l'Etat répare les désordres en cas de conflits entre particuliers et/ou entreprises et/ou administrations. Le tout étant fait strictement dans le cadre de la loi, et rien que la loi.

A vous, dissertez donc un peu.

Pour toi, un Etat doit se limiter à ses missions régaliennes (Justice, ordre public). En bon libéral, tu as une conception minimaliste du rôle de l'Etat. Sauf que depuis quelques décennies, la conception du rôle de l'Etat a changé, dans l'opinion publique et auprès des décideurs politiques. Il y a aujourd'hui un consensus très large sur la mission de redistribution des richesses assignée à l'Etat.

Car l'économie de marché permet une création importante de richesses, mais avec une tendance à la concentration de ces richesses entre les mains de quelques uns. Et une société inégalitaire à l'américaine n'est pas un idéal pour beaucoup de gens. Et si ces notions d'idéal social ou de société égalitaire te sont étrangères, songe au moins à des considérations d'efficacité économique. Quand des personnes concentrent trop de richesses, elles épargnent une majeure partie de leurs revenus, et l'argent ainsi épargné n'est pas réinjecté dans l'économie. En redistribuant de l'argent au profit de personnes plus pauvres, on est à peu près assuré que ces personnes dépenseront cet argent et le réinjecteront dans l'économie. Au-delà de quelques considérations "morales", l'efficacité économique la plus élémentaire commande d'éviter une concentration des richesses entre les mains de quelques uns et de redistribuer un minimum lesdites richesses.

Donc l'Etat doit assurer une certaine redistribution des richesses, et cela passe notamment par un système fiscal progressif et par un système de protection social développé. Et contrairement à ce que tu affirmes, la redistribution n'implique pas nécessairement l'assistanat. Certes, le risque que la redistribution débouche sur l'assistanat existe, toutefois, le lien n'est pas automatique.

Il me semble 2 choses:
- le concept de justice social est subjectif et pas objectif. C'est donc un concept très dangereux à manipuler, et si la France est à 3 millions de chômeurs de catégorie A, 100 milliards de déficit, 1700 milliards de dette publique et si c'est un pays où plus personne ne veut se crever à bosser dur, la société entière devrait réfléchir à ce qu'est la justice sociale, la redistribution et l'assistanat.
- Pour moi, c'est clair, çà fait longtemps qu'on est sorti d'une logique redistributrice - allocations familiales, bourses pour étudiants, dont j'ai bénéficié autrefois ma chère Artragis - pour passer à l'assistanat de masse. Le virage a eu lieu sous Mitran avec l'apparition du chômage de masse à partir de 1983, le RMI, le recrutement massif de fonctionnaires (là où l'informatisation, la décentralisation auraient du conduire à des suppressions d'emplois).

[Nombrilist]

A Florian:

1 - Paix sociale (très important, ça veut dire que les gens qui s'en sortent ne se font pas trucider pour une baguette de pain).
2 - Réussite des méritants, en sus des fistons et fifilles à papa-maman (qui eux ne manqueront de rien quoi qu'il arrive)
3 - Ascenseur social, qui optimise le développement de la société, puisque la valeur d'une personne est assez décorrélée de sa classe sociale d'origine (tes parents auraient-ils pu te payer une école d'ingénieur privée ?)
4 - Jungle --> Misère --> Délinquance --> Emeutes --> Armée / Panzer --> Totalitarisme.

Fin de la démocratie et des libertés. On rejoue la catastrophe du communisme, mais avec une autre idéologie.

[albert]

Si j’ai bien compris, vous soutenez Fillon, lequel Fillon se définit comme un « gaulliste social ».
Mais l’idée de justice sociale vous est étrangère.
Amusant mais pas vraiment surprenant.

Il se pourrait bien que Fillon ait changé de logiciel (comme dirait Copé) sur ce sujet. Fillon a beaucoup changé en 20 ans (depuis Mastricht) mais peut-être que vous ne suivez pas assez.

Ben c’est vous, il me semble, qui ne suivez pas bien l’actualité de votre champion. Fillon a revendiqué il n’y a pas si longtemps l’héritage séguiniste après avoir rappelé que Sarkozy n’était pas son mentor.
Mais peut-être qu’à défaut de changer de logiciel, le sien a été victime d’un méchant virus sarkozyste, réactivé par la campagne des primaires...

[albert]

- le concept de justice social est subjectif et pas objectif. C'est donc un concept très dangereux à manipuler, et si la France est à 3 millions de chômeurs de catégorie A, 100 milliards de déficit, 1700 milliards de dette publique et si c'est un pays où plus personne ne veut se crever à bosser dur, la société entière devrait réfléchir à ce qu'est la justice sociale, la redistribution et l'assistanat.
- Pour moi, c'est clair, çà fait longtemps qu'on est sorti d'une logique redistributrice - allocations familiales, bourses pour étudiants, dont j'ai bénéficié autrefois ma chère Artragis - pour passer à l'assistanat de masse. Le virage a eu lieu sous Mitran avec l'apparition du chômage de masse à partir de 1983, le RMI, le recrutement massif de fonctionnaires (là où l'informatisation, la décentralisation auraient du conduire à des suppressions d'emplois).

Le chômage de masse est un phénomène répandu dans tous les pays occidentaux depuis la fin des 30 glorieuses, c’est-à-dire depuis 1974. Ca ne date donc pas de Mitterrand mais de Giscard.
Le chômage de masse résulte de deux choses : les gains de productivité et la désindustrialisation.
A partir du moment où vous avez des millions de gens exclus de l’emploi, il faut bien leur donner un revenu de substitution.

[Florian]

C'est aussi lui qui a fait 2 réformes des retraites pendant la dernière décennie, et qui veut supprimer les 35 heures. Il a donc une certaine idée de ce qu'est la justice sociale, qui n'est sans doute pas celle des socialistes.
Sinon, le gaullisme social version de Gaulle, çà allait encore. C'est quand le fasciste Mitran, populiste jusqu'à devenir socialiste, est devenu Président en 1981 que çà c'est gâté.

[Nombrilist]

On ne pourrait mieux résumer les choses qu'Albert. Ajoutons que le poids de la dette, c'est Giscard (loi Rothschild).

[Florian]

- le concept de justice social est subjectif et pas objectif. C'est donc un concept très dangereux à manipuler, et si la France est à 3 millions de chômeurs de catégorie A, 100 milliards de déficit, 1700 milliards de dette publique et si c'est un pays où plus personne ne veut se crever à bosser dur, la société entière devrait réfléchir à ce qu'est la justice sociale, la redistribution et l'assistanat.
- Pour moi, c'est clair, çà fait longtemps qu'on est sorti d'une logique redistributrice - allocations familiales, bourses pour étudiants, dont j'ai bénéficié autrefois ma chère Artragis - pour passer à l'assistanat de masse. Le virage a eu lieu sous Mitran avec l'apparition du chômage de masse à partir de 1983, le RMI, le recrutement massif de fonctionnaires (là où l'informatisation, la décentralisation auraient du conduire à des suppressions d'emplois).

Le chômage de masse est un phénomène répandu dans tous les pays occidentaux depuis la fin des 30 glorieuses, c’est-à-dire depuis 1974. Ca ne date donc pas de Mitterrand mais de Giscard.
Le chômage de masse résulte de deux choses : les gains de productivité et la désindustrialisation.
A partir du moment où vous avez des millions de gens exclus de l’emploi, il faut bien leur donner un revenu de substitution.

C'est justement quand on a commencé à leur donner des revenus substantiels de substitution sur des durées longues ( 2 à 3 ans allongés des périodes de re-formation) qu'on a eu le chômage de masse. Effectivement, cette mauvaise pratique a commencé sous Giscard/Chirac mais de toute façon le dernier Président français dont je pense du bien était Pompidou. Ceci-dit vous ne pouvez niez qu'il y avait un million de chômeurs en 1981 quand Mitran a été élu et 3,5 millions 3 ans plus tard.

[Florian]

On ne pourrait mieux résumer les choses qu'Albert. Ajoutons que le poids de la dette, c'est Giscard (loi Rothschild).

Le poids de la dette, ce n'est pas Giscard et Pompidou, c'est ceux qui ont fait des déficits successifs et de plus en plus structurels pendant 30 ans et çà a commencé en 1981.