Juppé candidat en 2012 ?

Venez parler ici de l'élection Présidentielle de 2012, il y aura des débats, des propositions, ainsi que toute les infos concernant cette élection
Conscience

Message non lu par Conscience » 05 août 2010, 17:00:00

keserasera a écrit :Comme au PS le nombre de racailles est équivalent et je dirai même qu'elles sont pires parcequ'elle se réclament de "l'humanisme social", c'est tout le système qu'il faut foutre en l'air ! Olé !

.

Absolument,mais ce ne sera pas en votant coco,car ça ne marchera pas mieux,ce qu il nous faut c est une démocratie directe la voix de tous les français !

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keserasera
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Message non lu par keserasera » 05 août 2010, 17:42:00

Mais tu l'as ta "démocratie directe" ! Tous les Français majeurs peuvent voter. il suffit de s'inscrire sur les listes électorales !
Ce qu'il faut changer c'est le mode de scrutin. Je l'ai dit des centaines de fois ! Il faut retourner à la proportionnelle intégrale, pour que toutes les opinions puissent avoir les mêmes chances d'être représentées. le scrutin majoritaire à deux tours est une escroquerie, car elle oblige les électeurs à se rallier, contraints et forcés, à une candidature "par défaut" au deuxième tour.
Il suffirait de fixer la représentativité des partis présentant des candidats à un certain nombre d'adhérents à jour de leurs cotisations par exemple.
Il faut également rétablir le référendum d'initiative populaire, comme en Suisse ! Voilà des mesures "démocratiques" !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

Conscience

Message non lu par Conscience » 05 août 2010, 18:03:00

keserasera a écrit :Mais tu l'as ta "démocratie directe" ! Tous les Français majeurs peuvent voter. il suffit de s'inscrire sur les listes électorales ! Ce qu'il faut changer c'est le mode de scrutin. Je l'ai dit des centaines de fois ! Il faut retourner à la proportionnelle intégrale, pour que toutes les opinions puissent avoir les mêmes chances d'être représentées. le scrutin majoritaire à deux tours est une escroquerie, car elle oblige les électeurs à se rallier, contraints et forcés, à une candidature "par défaut" au deuxième tour.
Il suffirait de fixer la représentativité des partis présentant des candidats à un certain nombre d'adhérents à jour de leurs cotisations par exemple.
Il faut également rétablir le référendum d'initiative populaire, comme en Suisse ! Voilà des mesures "démocratiques" !

.

Non,je ne veux plus l oligarchie le pouvoir de quelques uns,si les hommes que l on a mis au pouvoir depuis 30 ans avaient répondu à nos attentes on en serait pas là,je n y crois plus à mon vote qui me satisfait,et si je n y allais plus ça changerait rien,je suis bien bête de me déranger encore !
Mais encore moi,j ai un avantage sur toi je viens de comprendre !

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racaille
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Message non lu par racaille » 05 août 2010, 18:19:00

keserasera a écrit :Mais tu l'as ta "démocratie directe" ! Tous les Français majeurs peuvent voter. il suffit de s'inscrire sur les listes électorales !
Ce qu'il faut changer c'est le mode de scrutin. Je l'ai dit des centaines de fois ! Il faut retourner à la proportionnelle intégrale, pour que toutes les opinions puissent avoir les mêmes chances d'être représentées. le scrutin majoritaire à deux tours est une escroquerie, car elle oblige les électeurs à se rallier, contraints et forcés, à une candidature "par défaut" au deuxième tour.
Il suffirait de fixer la représentativité des partis présentant des candidats à un certain nombre d'adhérents à jour de leurs cotisations par exemple.
Il faut également rétablir le référendum d'initiative populaire, comme en Suisse ! Voilà des mesures "démocratiques" !
Apparemment tu n'as rien compris à la démocratie directe, qui ne s'inscrit ni dans le suffrage universel ni dans la démocratie représentative. La proportionnelle intégrale serait certes une progression vers plus de pouvoir rendu au peuple, mais elle ne change rien au fait que les gens continueront stupidement à signer des chèques en blanc à leurs élus, sans aucune possibilité de les démettre de leur fonction si les choses tournent mal.

--> http://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie_directe ;)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 15 août 2010, 20:02:00

racaille a écrit :
keserasera a écrit :Mais tu l'as ta "démocratie directe" ! Tous les Français majeurs peuvent voter. il suffit de s'inscrire sur les listes électorales !
Ce qu'il faut changer c'est le mode de scrutin. Je l'ai dit des centaines de fois ! Il faut retourner à la proportionnelle intégrale, pour que toutes les opinions puissent avoir les mêmes chances d'être représentées. le scrutin majoritaire à deux tours est une escroquerie, car elle oblige les électeurs à se rallier, contraints et forcés, à une candidature "par défaut" au deuxième tour.
Il suffirait de fixer la représentativité des partis présentant des candidats à un certain nombre d'adhérents à jour de leurs cotisations par exemple.
Il faut également rétablir le référendum d'initiative populaire, comme en Suisse ! Voilà des mesures "démocratiques" !
Apparemment tu n'as rien compris à la démocratie directe, qui ne s'inscrit ni dans le suffrage universel ni dans la démocratie représentative. La proportionnelle intégrale serait certes une progression vers plus de pouvoir rendu au peuple, mais elle ne change rien au fait que les gens continueront stupidement à signer des chèques en blanc à leurs élus, sans aucune possibilité de les démettre de leur fonction si les choses tournent mal.

--> http://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie_directe ;)
Ca veut dire quoi tourne mal ?

Ca veut dire ne pas être d'accord avec toi ?


Le principe de la démocratie représentative, la seule possible dès lors qu'on est pus de cent c'est justement de confier à une personne le soin de piloter le truc selon ses idées et non toutes celles de chacun d'entre nous. On a simplement le pouvoir de le choisir (c'est énorme comme pouvoir, beaucoup de citoyens au monde ne l'ont pas)


Moi je vote pour celui que je pense le plus capable de faire ce que je pense être le mieux pour l'avenir du pays. Et puis ensuite il se débrouille si il est élu.

Ensuite j'attends le bilan pour me positionner à la prochaine élection.



Il est bien sûr plus facile (comme le démontre le plupart des élections des trente dernières années et probablement avant aussi) de ne pas être élu ce qui permet de ressortir les même idées qu'au coup précédent sans se casser la tête.

Conscience

Message non lu par Conscience » 15 août 2010, 20:31:00

avatabanana a écrit :
racaille a écrit :
keserasera a écrit :Mais tu l'as ta "démocratie directe" ! Tous les Français majeurs peuvent voter. il suffit de s'inscrire sur les listes électorales ! Ce qu'il faut changer c'est le mode de scrutin. Je l'ai dit des centaines de fois ! Il faut retourner à la proportionnelle intégrale, pour que toutes les opinions puissent avoir les mêmes chances d'être représentées. le scrutin majoritaire à deux tours est une escroquerie, car elle oblige les électeurs à se rallier, contraints et forcés, à une candidature "par défaut" au deuxième tour.
Il suffirait de fixer la représentativité des partis présentant des candidats à un certain nombre d'adhérents à jour de leurs cotisations par exemple.
Il faut également rétablir le référendum d'initiative populaire, comme en Suisse ! Voilà des mesures "démocratiques" !

Apparemment tu n'as rien compris à la démocratie directe, qui ne s'inscrit ni dans le suffrage universel ni dans la démocratie représentative. La proportionnelle intégrale serait certes une progression vers plus de pouvoir rendu au peuple, mais elle ne change rien au fait que les gens continueront stupidement à signer des chèques en blanc à leurs élus, sans aucune possibilité de les démettre de leur fonction si les choses tournent mal.

--> http://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie_directe ;)

Ca veut dire quoi tourne mal ?
Ca veut dire ne pas être d'accord avec toi ?


Le principe de la démocratie représentative, la seule possible dès lors qu'on est pus de cent c'est justement de confier à une personne le soin de piloter le truc selon ses idées et non toutes celles de chacun d'entre nous. On a simplement le pouvoir de le choisir (c'est énorme comme pouvoir, beaucoup de citoyens au monde ne l'ont pas)


Moi je vote pour celui que je pense le plus capable de faire ce que je pense être le mieux pour l'avenir du pays. Et puis ensuite il se débrouille si il est élu.

Ensuite j'attends le bilan pour me positionner à la prochaine élection.



Il est bien sûr plus facile (comme le démontre le plupart des élections des trente dernières années et probablement avant aussi) de ne pas être élu ce qui permet de ressortir les même idées qu'au coup précédent sans se casser la tête.

La politique de l attentiste,j espère que tu es patient,pas le malade l autre !

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Message non lu par racaille » 16 août 2010, 02:05:00

@avatabanana :

La démocratie directe anarchiste traditionnelle - la seule qui m'importe bien que je me tâte encore à me déclarer démocrate - n'est pas représentative même si elle élit des mandataires. Ces délégués ne sont pas des "représentants du peuple", ils ne sont que les exécutants techniques de la volonté collective de l'assemblée qui les a élu. Le mandat impératif et révocable est aussi de rigueur.

Tu dis que tu arrives à te satisfaire de signer un chèque en blanc à tel ou tel élu, béni de ton coeur jusqu'à la prochaine élection. Grand bien te fasse. Cependant il faut bien se rendre à l'évidence que beaucoup de gens commencent à en avoir vraiment marre d'être considéré comme des vaches à lait tout juste bons à glisser un bulletin de vote tous les 5 ans.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 24 août 2010, 13:13:00

racaille a écrit : @avatabanana :

La démocratie directe anarchiste traditionnelle - la seule qui m'importe bien que je me tâte encore à me déclarer démocrate - n'est pas représentative même si elle élit des mandataires. Ces délégués ne sont pas des "représentants du peuple", ils ne sont que les exécutants techniques de la volonté collective de l'assemblée qui les a élu. Le mandat impératif et révocable est aussi de rigueur.

Tu dis que tu arrives à te satisfaire de signer un chèque en blanc à tel ou tel élu, béni de ton coeur jusqu'à la prochaine élection. Grand bien te fasse. Cependant il faut bien se rendre à l'évidence que beaucoup de gens commencent à en avoir vraiment marre d'être considéré comme des vaches à lait tout juste bons à glisser un bulletin de vote tous les 5 ans.



Winston Churchill qui était tout (notamment anglais)  sauf un C.. a dit que la démocratie est la pire des solutions mais que c'était la seule...


Il y a deux fonctions accordées sans que l'on est besoin de la moindre compétence voire la moindre trace d'intelligence, ce sont celles d'électeur et d'élus.

Pour ce qui est des électeurs on ne peut rien faire. C'est dommage car par exemple on laisse son bulletin de vote à un abruti au "QI" de bulot et on le retire à un escroc qui, quelque part a fait preuve d'une certaine intelligence (pour escroquer... pas l'abruti qui agresse bien sûr).



Pour ce qui est élus deux pratiques pour éviter les abrutis :


1 localement : on connaît le gars et on s'en fait une idée. puis on prie pour que la majorité montre de la sagesse. Il s'avère que parfois soit ce n'est pas le cas soit que le choix est trop faible pour éviter un abruti

2 Au niveau local+, et national on confie le tri des bestiaux aux partis

Généralement les pas trop bêtes organisent un système de désignation de leur pairs (copains d'école...). Cela dit la probabilité que l'on ait un abruti qui ait réussi l'ENA est a priori plus faible que dans le reste de la population.


Cela a toujours fonctionné comme ça sauf lors des crises révolutionnaires heureusement vite reprises en main (1789 quelques semaines, 1848 quelques jours, 1917...)



Pour le reste il s'agit que ces gens repérés plus intelligents manipulent au mieux les masses. Là aussi cela marche très bien la preuve en est que ceux qui se sont laissé abusés qui ont voté d'un côté, changent parfois d'avis et vote de l'autre mais en général ils reviennent au coup d'après... Et puis l'énorme masse de qui n'écoutent que certains et de ce fait ne changent jamais d'avis


Alors chacun son truc et son invention, certains essayent de convaincre avec des arguments mais cela ne touche qu'une partie de la population celle qui est capable de les comprendre voire simplement de les écouter. Beaucoup échappent.

D'autres font croire que demain chacun pourra donner son avis (que faire de soixante millions d'avis ? voire de quelques dizaines de milliers ? Et une bonne idée a-t-elle besoin d'être partagée pour être bonne ? la plupart des grandes inventions ont eu de beaux esprits qui s'y sont opposées ?)

La loi des grands nombre ne conduit à une décision intelligente que si la majorité du groupe est composé de gens sensés...

Un groupe même nombreux de C... accouchera d'une idée C....

Voilà pour ce qui est du choix des hommes ou des femmes


Pour le reste, c'est à dire le fond des choses et donc le choix des options, pour les juger encore faut-il attendre qu'elle se mettent en place et donnent leurs effets. Une décision on le voit chaque jour demande a minima six mois pour passer au parlement (en urgence), puis un an à un an et demi pour être mise en œuvre du fait de la procédure budgétaire (sauf si elle ne coûte rien) et enfin encore un an avant que l'on puisse mesurer les effets.

C'est d'ailleurs pour cela que les décisions difficiles mais porteuses d'avenir se prennent en début de mandat et les plus démago (car généralement sans mesure d'effets avant l'élection) en fin de mandat. On pourra toujours revenir sur elle ensuite soit du fait d'un changement de majorité soit en les oubliant.

Dans tous les cas le système de gouvernement (exécutif/législatif) a besoin de plusieurs mois voire années pour faire ses preuves.


Le brouhaha qu'aliment certains pour aller à l'encontre des décisions en cours de mandats, n'est a mes yeux que la remise en cause d'un choix de la majorité donc démocratique. C'est une pratique anti-démocratique.


Par ailleurs il s'avère souvent "imbécile" car il interdit la mise en œuvre de certains solutions difficiles qui pourraient être bonnes mais qui n'ont jamais été essayé par peur de l'agitation.


Remarque que dans ce qui précède je ne fais allusion à aucun côté des bancs de l'assemblée. Ces pratiques sont communes même si en bon "marcketeur" les politiciens s'adaptent (malgré leur formation commune) à l'attente de leurs cibles d'électeurs.

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racaille
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Message non lu par racaille » 29 août 2010, 01:45:00

1. Je serais curieux de savoir à quel type de démocratie se référait le très conservateur Churchill. J'imagine qu'il devait penser à celle qui permet à des individus aussi abjects que lui de s'accrocher au pouvoir comme "des moules à leur rocher" (le mot n'est pas de moi mais d'un autre conservateur).

2. L'argument selon lequel la représentation démocratique est ancrée dans notre passé, donc nécessairement indépassable, me parait complètement bidon.

3. Le vote, la désignation, etc. n'est pas nécessairement synonyme de représentation politique, comme je l'ai déjà dit dans mon précédent commentaire. La désignation libertaire n'autorise au mandaté qu'un pouvoir technique et aucunement décisionnaire.

4. Tu utilises à plusieurs reprises l'argument selon lequel il faut élire des gens "intelligents". A ce que je sache, l'intelligence n'est pas un critère pertinent pour dégager une quelconque capacité à gouverner. Depuis le temps ça se saurait ! Les plus grosses erreurs historiques ont toujours été le fait de ces personnes "intelligentes", qu'elles soient élues ou non...
D'autre part, je préfère encore me tromper moi-même plutôt que de déléguer mon pouvoir à un intelligent auto-proclamé.

5. En "démocratie" libérale moderne, soit dans le contexte des mass-médias et des réseaux numérique, on ne vote pas avec son intelligence. Pour s'en persuader, il suffit de reprendre l'histoire de l'étude de la psychologie des masses et de leur manipulation par le pouvoir institutionnel, et voir à quel point le système est verrouillé. Je t'invite à lire (ou relire) Le Bon, Tchakhotine, Milgram et Volkoff (entre autres).

6. Tu dis "Un groupe même nombreux de C... accouchera d'une idée C....". Gustave Le Bon faisait remarquer avec pertinence qu'une foule de prix Nobels était aussi idiote qu'une foule de prolétaires.

7. Tu dis que la pratique de la démocratie représentative, à travers son système de vote, est toujours très longue à mettre en oeuvre. Mais tu te gardes bien de prolonger ton raisonnement en omettant de préciser que cette traduction des idées majoritaires dans la loi se fait souvent à rebours des faits qu'elle est censée solutionner. C'est selon moi une preuve supplémentaire de son inefficacité, de son incapacité à coller au temps présent. Faute, évidemment, à un centralisme forcené dont la France n'arrive hélas pas à se détacher.

En ce qui me concerne, je reste convaincu que la représentation "démocratique" est un pis aller permettant surtout à une classe politique de s'auto-entretenir au dépend des classes laborieuses, dont elle dépossède le pouvoir afin de mieux les contrôler et les discipliner.
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Message non lu par avatabanana » 29 août 2010, 20:28:00

Je suis tout à fait OK avec ta dernière phrase.

Sauf que je pense que le terme classe laborieuse n'a plus aucun sens. S'il fallait être laborieux pour exercer le pouvoir aujourd'hui, beaucoup d'entre nus ne d'entre nous serait rejeté de la vie civique.

Il y a des mots qui ont pris un sacré coup de vieux.

Pour ce qui est de la manipulation des C... par les moins C... c'est vrai que cela a toujours existé et cela existera encore dans les années à venir (ce WE en est encore la preuve). L'arrivée du SU a évidemment développer la créativité.


Quand à Churchill j'avoue que j'aime assez son humour. Il y a des individus probablement moins abjects que lui, selon tes critères, mais souvent ils sont plus chiants.

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Message non lu par racaille » 29 août 2010, 23:17:00

J'ai parlé des classes laborieuses pour éviter de parler de prolétaires, d'ouvrier, etc. termes trop restrictifs à mon goût. Il s'agit de ceux qui subsistent par leur travail et non pas par la rente de leur capital. Ce qui inclut aussi nombre de patrons et de petits porteurs du dimanche qui, comme les autres, se font déposséder de leur pouvoir politique par le vote représentatif.
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Message non lu par Gis » 29 août 2010, 23:21:00

Après ce petit aparté sur la démocratie, on pourrait peut-être revenir à cette hypothétique future candidature de Juppé..
J'ai cherché un éventuel sondage.. voici ce que j'ai trouvé (pas très récent d'ailleurs) :

"L’image présidentielle d’Alain Juppé" - Publié le 4 avril 2010 (Lien)

Sondage réalisé par Ifop pour Sud Ouest Dimanche. Enquête réalisée par téléphone du 1 au 2 avril 2010 avec un échantillon de 1007 personnes. Marge d'erreur: environ 3,1%.

Alain Juppé a annoncé qu’il serait candidat à la candidature pour la présidentielle de 2012 si Nicolas Sarkozy ne se représente pas. Selon vous, est-ce qu’Alain Juppé serait un bon Président de la République ?

[table cellspacing="1"][tr]Oui, tout à faitOui, plutôtNon, plutôt pasNon, pas du toutNe se prononcent pas[/tr][tr][td]
[/td][td]%[/td][td]%[/td][td]%[/td][td]%[/td][td]%[/td][/tr][tr][td]
[/td][td]8[/td][td]26[/td][td]35[/td][td]30[/td][td]1[/td][/tr][/table]

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Message non lu par KALIKO » 30 août 2010, 06:41:00

Je serais plutôt du côté des " non, pas du tout " et pas parce que Juppé trimballe des casseroles mais parce que des salopards savent comment faire pression sur les types qui trimballent des casseroles.
PAS MORT ?... PLUS FORT !

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Message non lu par avatabanana » 08 sept. 2010, 10:41:00

racaille a écrit :J'ai parlé des classes laborieuses pour éviter de parler de prolétaires, d'ouvrier, etc. termes trop restrictifs à mon goût. Il s'agit de ceux qui subsistent par leur travail et non pas par la rente de leur capital. Ce qui inclut aussi nombre de patrons et de petits porteurs du dimanche qui, comme les autres, se font déposséder de leur pouvoir politique par le vote représentatif.


Même le mot laborieux n'est plus de mise chez nous.

Le PCF est mort de vouloir se présenter comme le parti des travailleurs dans un pays où plus personne ne veut l'être.

Dans un pays de "non travailleurs" le PS a fait le bon choix en se présentant comme le parti des fonctionnaires et des assimilés.

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Message non lu par racaille » 09 sept. 2010, 13:52:00

Effectivement les éléments de langage n'aiment pas trop évoquer des notions telles que le labeur ou la prolétarisation de la société. Par contre je ne vois vraiment pas ce que le PCF vient faire dans cette discussion.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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