[programme] Le PS dévoile son projet

Venez parler ici de l'élection Présidentielle de 2012, il y aura des débats, des propositions, ainsi que toute les infos concernant cette élection
Georges
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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par Georges » 21 janv. 2012, 20:39:25

les orteils a écrit :
Georges a écrit :Le problème de Hollande et du PS est que leur marche de manoeuvre est très faible dans la mesure où ils ont choisi d'adhérer à un système libéral et capitaliste; et leur politique changera peu de chose pour les travailleurs pauvres et le bas de la classe moyenne.
Ils n'ont rien choisi : nous sommes dans ce système et il n'y en a pas d'autre. L'Histoire a démontré que le communisme ne marchait pas et que le capitalisme marche très mal. Mais c'est vrai que dans ce contexte la marge de manoeuvre est très faible.
Pour lle capitaliste on sait qu'il marche à peu près bien, mais que pour les plus riches et c'est ce finira par le conduire dans le mur. Quand au communisme, cela ne serait pas pire pour le bas de la classe moyenne et les travailleurs pauvres. Evidemment je ne classe pas l'expérience désastreuse de l'ancienne URSS, de la Chine, de la Corée du Nord... qui ne furent et ne sont que des dictatures avec un capitalisme d'état, comme des régimes communistes. Il n'avaient communistes que le nom.

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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par n1n3yard5 » 22 janv. 2012, 16:25:46

les orteils a écrit :
Georges a écrit :Le problème de Hollande et du PS est que leur marche de manoeuvre est très faible dans la mesure où ils ont choisi d'adhérer à un système libéral et capitaliste; et leur politique changera peu de chose pour les travailleurs pauvres et le bas de la classe moyenne.
Ils n'ont rien choisi : nous sommes dans ce système et il n'y en a pas d'autre. L'Histoire a démontré que le communisme ne marchait pas et que le capitalisme marche très mal. Mais c'est vrai que dans ce contexte la marge de manoeuvre est très faible.
Quel communisme ?

Lis ceci avant de répondre : http://actu-politique.info/viewtopic.ph ... 05#p149905

Et si, l'UMP-MoDem-PS a choisi de faire des lois qui font que nous sommes dans un système libéral.
Chacun à leur manière, et à des degrés divers, Argentins, Brésiliens, Boliviens, Équatoriens, Uruguayens, Paraguayens et Vénézuéliens ont changé de cap. Ils ont tourné la page de « la seule politique possible ». Ils ont expulsé les institutions financières internationales qui prétendaient dire à leur place quelles politiques conduire. Ils ont repris en main les grands leviers du développement économique : monnaie, budget, ressources naturelles, commerce. Et ils s’en portent très bien. L’Argentine est ainsi sortie en un temps record d’une crise de la dette beaucoup plus terrible que celle qu’affronte aujourd’hui la Grèce. Se référer à ces expériences a fait crier à l’exotisme révolutionnaire. Les rieurs rappellent avec boursouflure que l’Amérique du Sud n’est pas l’Europe. Ce qui ne les empêche nullement, l’instant d’après d’imposer des remèdes libéraux identiques aux deux endroits.
Si vraiment on ne peut pas restaurer le progrès et la démocratie dans un seul pays sans déclarer la guerre à tous les autres, alors il est encore plus vain les restaurer dans tous les pays à la fois, et il faut se résoudre à la généralisation planétaire de la régression et de la tyrannie !
Notre système économique contemporain n’est pas tombé du ciel. Il a été institué par les néolibéraux arrivés au pouvoir dans les années 1980. Ceux-ci, résolus à déconstruire le régime économique et social mis en place dans l’après-guerre, ont institué une guerre économique mondiale entre les territoires pour briser la résistance des populations. En conséquence, la mondialisation néolibérale n’est pas l’histoire d’un quelconque recul des États (dont le poids a en réalité progressé partout) ; elle est bien davantage un processus de privatisation des États au service d’une oligarchie, c’est-à-dire d’une minorité organisée pour imposer ses exigences et son pouvoir au plus grand nombre. La mondialisation et le prétendu pouvoir des marchés sont donc, en réalité, les instruments d’une politique menée de bout en bout par des gouvernements nationaux.
Jacques Généreux – Nous, on peut ! – Edition du Seuil – p.30-31

Au Front de Gauche, on sait qu'une autre politique est possible et que l'UMP-MoDem-PS n'attend que ça, de la résignation.

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les orteils
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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par les orteils » 22 janv. 2012, 18:19:39

Je maintiens ce que j'ai dit sur le communisme : ça n'a jamais marché, parce que c'est contraire à la nature humaine : l'Homme a besoin de posséder personnellement, ce que ne prévoit pas le collectivisme, et l'Homme a besoin de motivation pour être performant, et le communisme n'a jamais motivé les hommes.
ça ne veut pas dire que les idées de base sont à blâmer. ça ne veut pas dire que le Front de gauche n'aspire pas à une société plus juste, mais simplement que la marge de manoeuvre est encore plus étroite que du temps de Marx, puisque tout est internationalisé ; ou alors il faut faire la révolution, mais dites-le dans ce cas !
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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par n1n3yard5 » 22 janv. 2012, 18:25:38

les orteils a écrit :Je maintiens ce que j'ai dit sur le communisme : ça n'a jamais marché, parce que c'est contraire à la nature humaine : l'Homme a besoin de posséder personnellement, ce que ne prévoit pas le collectivisme
Tu devrais plus te renseigner. La propriété d'usage n'est pas du tout interdite dans l'idée communisme.

Personnellement, c'est les politiques libérales portées par l'Europe depuis 30 ans qui prouvent leurs inefficacité pour apporter le bonheur à l'ensemble des êtres humains de ce territoire.

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les orteils
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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par les orteils » 22 janv. 2012, 18:32:17

J'ai précisément écrit que le capitalisme marchait mal. là aussi il y a une promesse non tenue : laissez faire les marchés et il y aura du travail pour tout le monde.. On voit bien que c'est faux et en plus il n'y a aucune promesse de justice sociale. Mais ça marche, mal, de plus en plus mal pour nous européens, mais le commnunisme, lui, n'a jamais marché. Vois la Chine qui fait du capitalisme pour essayer de s'en sortir...
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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par El Fredo » 22 janv. 2012, 18:38:24

les orteils a écrit :Je maintiens ce que j'ai dit sur le communisme : ça n'a jamais marché, parce que c'est contraire à la nature humaine : l'Homme a besoin de posséder personnellement, ce que ne prévoit pas le collectivisme, et l'Homme a besoin de motivation pour être performant, et le communisme n'a jamais motivé les hommes.
Pétition de principe. Les micro-sociétés primitives sont naturellement communistes. A plus grande échelle le communisme a marché au moins une fois dans l'Histoire : c'est la République des Guarani, en Amazonie, qui a regroupé plusieurs centaines de milliers de personnes avant la colonisation occidentale.

Cela dit on est hors sujet.
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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par n1n3yard5 » 22 janv. 2012, 18:50:26

les orteils a écrit :J'ai précisément écrit que le capitalisme marchait mal. là aussi il y a une promesse non tenue : laissez faire les marchés et il y aura du travail pour tout le monde.. On voit bien que c'est faux et en plus il n'y a aucune promesse de justice sociale. Mais ça marche, mal, de plus en plus mal pour nous européens, mais le commnunisme, lui, n'a jamais marché. Vois la Chine qui fait du capitalisme pour essayer de s'en sortir...
La Chine n'est pas un pays communiste non plus. Le communisme, c'est avant tout le pouvoir au peuple. La Chine est une dictature.

Comme le dit Yvon Quiniou, Récuser Marx au nom des régimes communistes relève de l'amalgame ou de l'incompréhension

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Essayes de t'ouvrir l'esprit et peut-être que tu comprendras mieux ces concepts.

Cela dit, je suis personnellement socialiste.

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les orteils
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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par les orteils » 22 janv. 2012, 19:04:40

Je veux bien débattre mais reste sur le sujet au lieu d'en venir à la personne : "Essayes de t'ouvrir l'esprit".....
Et justement, débattons ; tu connais un pays communiste qui ne soit pas une dictature ?
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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par n1n3yard5 » 22 janv. 2012, 19:10:26

les orteils a écrit :Je veux bien débattre mais reste sur le sujet au lieu d'en venir à la personne : "Essayes de t'ouvrir l'esprit".....
Et justement, débattons ; tu connais un pays communiste qui ne soit pas une dictature ?
Je ne connais pas de pays communiste tout court. Cela n'existe tout simplement pas et cela n'a jamais existé (exceptée les quelques années où il y a eu Lénine). L'URSS n'a jamais mis en place un régime communiste par exemple.

Et si je te demande de t'ouvrir l'esprit, c'est parce que tu réduis le communisme aux dictatures qui se sont prétendu communistes comme la plupart des gens qui ne se sont pas documenté. L'URSS comme la Chine étaient des pays capitalistes. Mais du capitalisme d’État.

lancelot
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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par lancelot » 22 janv. 2012, 20:19:23

Oui, soyons clair, les soi disant régimes communistes (hors les sources de El Fredo) identifiés comme tels par les capitalistes ont tous été ou sont encore tous des dictatures plus ou moins exacerbées.

Ce n'était donc pas des régimes communistes.

Remarquons au passage la levée du tabou communiste dès lors qu'un pays catalogué comme tel commence à gagner de l'argent. (Chine)
On peut donc en déduire que les communistes, suivant l'axiome capitaliste sont ceux qui ne gagnent pas d'argent.

On est donc très loin de se déterminer en fonction de la structure du régime ...

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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par les orteils » 22 janv. 2012, 20:34:58

Ne dis pas que je ne suis pas documenté ! On a le droit d'être en désaccord avec des communistes sans se faire taxer "d'esprit fermé" ou de "non documenté " : ça sent la didacture ces réactions; Donc le communisme n'a jamais existé ? Même dans les pays où le parti qui détenait le pouvoir s'autoproclamait "parti communiste" ? ça me rappelle justement les discours des dirigeants communistes de ces grandes nations : de vrais murs !

Soyons clairs, j'aimerais bien que les projet du Front de gauche soient réalisables; En 1981, certains ont essayé de faire beaucoup moins, et c'était déjà trop pour l'économie, on en a vu les conséquences. Je comprends que des gens aient besoin d'espoir. De l'espoir à l'utopie, il y a un monde...
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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par Ilikeyourstyle » 22 janv. 2012, 20:37:47

n1n3yard5 a écrit :
les orteils a écrit :J'ai précisément écrit que le capitalisme marchait mal. là aussi il y a une promesse non tenue : laissez faire les marchés et il y aura du travail pour tout le monde.. On voit bien que c'est faux et en plus il n'y a aucune promesse de justice sociale. Mais ça marche, mal, de plus en plus mal pour nous européens, mais le commnunisme, lui, n'a jamais marché. Vois la Chine qui fait du capitalisme pour essayer de s'en sortir...
La Chine n'est pas un pays communiste non plus. Le communisme, c'est avant tout le pouvoir au peuple. La Chine est une dictature.

Comme le dit Yvon Quiniou, Récuser Marx au nom des régimes communistes relève de l'amalgame ou de l'incompréhension

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Essayes de t'ouvrir l'esprit et peut-être que tu comprendras mieux ces concepts.

Cela dit, je suis personnellement socialiste.
La Chine est un pays communiste vivant sous le contrôle d'un parti unique de 65 millions de membre, et où rien se fait sans l'accord des (N)DRC ou fagawei ( NDRC = National Developmement and Reform Commision , qui est l'héritage direct du soviet de Lénine et qu'on retrouve sous forme de People's Comittee au Vietnam). Chaque gouvernement aux différents niveaux national , provincial, "county" , district, municipalité a 3 pieds : le gouvernement, le fagawei, et le CPC et c'est le secrétaire du CPC qui est le chef du secrétaire du fagawei et du chef du gouvernement (personnel administratif exécutif qui n'est là que pour les emmerdements).
Tout passe au fagawei , affaires publiques ou publiques-privées: licences de business, permis environnementaux, permis de construire, plans quinquennaux, travaux publics , projets plus privés.

Alors avec çà, vous pouvez toujours me dire que la Chine n'est pas communiste. J'ajoute que même dans les sites (sièges ou usines) des multinationales, il y a obligatoirement une section du CPC et que les cadres chinois sont cordialement invités à prendre la carte et aller aux réunions s'ils ont envie de faire carrière.

Sinon, moi je ne suis pas un idéologue, je me tiens à ce que j'ai vu des pays communistes ou ex-communistes à savoir: Chine, Cambodge, Vietnam, Pologne, République Tchèque , Slovaquie. Celà me suffit à condamner Marx, Engels, Bakounine , Proudhon, Lénine, Staline, Mao Tse Toung pour l'éternité. Rien de bon à attendre du communisme, dictatorial par essence philosophique. :Fumeur1:

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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par n1n3yard5 » 22 janv. 2012, 20:40:56

les orteils a écrit :Ne dis pas que je ne suis pas documenté ! On a le droit d'être en désaccord avec des communistes sans se faire taxer "d'esprit fermé" ou de "non documenté " : ça sent la didacture ces réactions; Donc le communisme n'a jamais existé ?
Je ne me suis pas assez documenté pour savoir si le communisme n'a jamais existé.
les orteils a écrit :Même dans les pays où le parti qui détenait le pouvoir s'autoproclamait "parti communiste" ?
C'est justement tout l'objet de l'article du Monde, il ne suffit pas de s'autoproclamer pour l'être réellement. Je poste un extrait de l'article qui l'explique assez bien.

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
Une remarque préalable : sauf à verser dans le nominalisme qui fait du mot la chose, ce n'est pas parce que le régime cambodgien et les régimes "totalitaires" du XXe siècle qu'il dénonce se disaient "communistes" qu'ils l'étaient.

A ce compte, les chrétiens de l'Inquisition et des bûchers étaient chrétiens... alors qu'ils ne l'étaient pas ! Dans le cas présent, l'assimilation de ces régimes à l'idée communiste dont ils se réclamaient (cela est exact) tient à un double oubli, politique et théorique. L'oubli politique, d'abord : pour Marx le communisme était identique à une démocratie complète, dépassant la seule sphère politique des institutions, qu'elle intégrait, et investissant les sphères de la vie sociale et économique.

Corrélativement, cette démocratie intégrale, qui entendait même se passer d'Etat sur le long terme, avait pour ambition anthropologique de permettre la satisfaction des besoins de tous et, du même coup, d'actualiser les potentialités humaines qu'une société de classes mutile chez la majorité de ses membres. Marx n'a cessé de mettre l'émancipation individuelle au coeur de son projet, au point qu'il le concevait comme une association où "le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous" (Manifeste du Parti communiste, 1948) et non l'inverse ! Où Guy Sorman a-t-il donc vu que les régimes qu'il critique aient en quoi que ce soit ressemblé à cette définition du communisme ?
Donc je te pose la question : Quel pays que tu qualifies de communiste a mis l'émancipation individuelle au cœur de son projet ?

Que trouves-tu d'irréalisables dans le programme du Front de Gauche ?

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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par n1n3yard5 » 22 janv. 2012, 20:47:29

Ilikeyourstyle a écrit :La Chine est un pays communiste vivant sous le contrôle d'un parti unique de 65 millions de membr
La Chine est un pays qui pratique le capitalisme d'état et n'est pas du tout un parti qui répond à l'idéologie communiste.

Par ailleurs, une société marxiste est une société sans classes. Ce n'est pas simplement une classe dirigeante d'un côté et le peuple de l'autre. En ce sens, du point de vue politique, ce n'est pas un pays communiste.

Dans l'idéologie communiste, les ouvriers possèdent les moyens de production (les usines, les champs...) or ce n'est pas non plus le cas pour la Chine.

enfin, l'idéologie communisme prône la pluralité des partis. Or en Chine, il n'y a qu'un seul parti.

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Re: [programme] Le PS dévoile son projet

Message non lu par politicien » 22 janv. 2012, 20:49:20

Bonjour,

Je vous rappelle que le sujet est sur le programme du PS, donc le sujet n'est pas le Front de Gauche, ni le communisme.

Si vous souhaitez débattre des idées du front de gauche, il y a un sujet sur le programme du Front de gauche => http://actu-politique.info/viewtopic.php?f=38&t=5437

Merci,
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