Anarchie

Vous avez des définitions à nous suggérer c'est ici
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racaille
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Message non lu par racaille » 30 août 2010, 00:23:00

Je propose de remplacer la définition donnée ici à l'anarchie, qui me parait être essentiellement réduite à son sens péjoratif, correspondant à ce que l'on nomme plus conventionnellement l'anomie sociale (Durkheim) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anomie

Daniel Colson a donné une définition qui me semble plus intéressante car plus complète et plus radicale :
L'anarchie, c'est d'abord le refus de tout principe premier, de toute cause première, de toute idée première, de toute dépendance des êtres vis-à-vis d'une origine unique (qui finit toujours par s'identifier à dieu). L'anarchie c'est, dès maintenant, comme origine, comme but et comme moyen, l'affirmation du multiple, de la diversité illimitée des êtres et de leur capacité à composer un monde sans hiérarchie, sans domination, sans autre dépendance que la libre association de forces radicalement libres et autonomes.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

logan
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Message non lu par logan » 30 août 2010, 03:57:00

Je ne comprends pas bien cette définition.

Que veux-dire le refus de tout principe premier, s'agit-il de refuser l'idée d'une constitution par exemple ?

Qu'entend-il par libre association de forces radicalement libres et autonomes ?
Veut-il dire que les individus sont des électrons libres et autonomes ? Ou accepte-t-il l'idée que tous les individus sont liés les uns aux autres à partir du moment où ils vivent les uns parmi les autres  et que par conséquent il leur est nécessaire de s'organiser et de se fixer des lois s'ils ne veulent pas s'entretuer et se laisser dominés par les plus malins ou les plus forts ?

Si il refuse cette idée, alors je pense qu'il y a contradiction entre anarchie et refus de toute domination, le refus de toute domination nécessite des lois pour protéger les libertés des gens justement.

Et une société ne sera jamais une "libre association" comme une assoc ou une entreprise, tu naitras toujours dans une société que tu n'as pas choisit, et tu ne choisiras jamais les gens qui viennent vivre à côté de toi, leur liberté passe justement par le droit de vivre où ils veulent, la terre n'appartient à personne, on doit se la partager

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 30 août 2010, 09:24:00

Cette définition me plait bien icon_cheesygrin
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lambertini
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Message non lu par lambertini » 30 août 2010, 19:42:00

ni dieu ni maitre, moi sa me parle
l auto gestion, je suis pour, mais quand des anarchiste defendent les musulmant suisse, en critiquant , le sufrage des hurnes.
je ne comprend plus le ni dieu, les anarchistes qui disaient a chacun son flics ou son curé, la je suis d accord.
mais les anars qui soutiennent les fachistes musulmants, la sa me fait gerbé
la caravane passe et les chiens aboient

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racaille
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Message non lu par racaille » 02 sept. 2010, 10:14:00

logan a écrit :Je ne comprends pas bien cette définition.

Que veux-dire le refus de tout principe premier, s'agit-il de refuser l'idée d'une constitution par exemple ?

Qu'entend-il par libre association de forces radicalement libres et autonomes ?
Veut-il dire que les individus sont des électrons libres et autonomes ? Ou accepte-t-il l'idée que tous les individus sont liés les uns aux autres à partir du moment où ils vivent les uns parmi les autres  et que par conséquent il leur est nécessaire de s'organiser et de se fixer des lois s'ils ne veulent pas s'entretuer et se laisser dominés par les plus malins ou les plus forts ?

Si il refuse cette idée, alors je pense qu'il y a contradiction entre anarchie et refus de toute domination, le refus de toute domination nécessite des lois pour protéger les libertés des gens justement.

Et une société ne sera jamais une "libre association" comme une assoc ou une entreprise, tu naitras toujours dans une société que tu n'as pas choisit, et tu ne choisiras jamais les gens qui viennent vivre à côté de toi, leur liberté passe justement par le droit de vivre où ils veulent, la terre n'appartient à personne, on doit se la partager
Le refus de tout principe premier c'est dire qu'on refuse d'accepter des contraintes extérieures à nous-mêmes si elles ne sont pas consenties. Comme tous les principes transcendants par exemple. Ca n'a de valeur que pour les idéologies - Dieu, le marxisme, les droits de l'homme, etc. -, pas pour les lois naturelles telles que la gravitation universelle (je précise).
cela n'interdit donc pas la contrainte des lois pour ceux qui y souscrivent de leur plein gré. Libre à eux de s'aliéner si cela leur convient et qu'ils ne cherchent pas à imposer leurs valeurs aux autres sous la contrainte.

La libre association ça veut bien dire ce que ça veut dire : que chaque association entre deux êtres ou plus se fasse toujours sur la base du consentement, que leur durée et leur modalité soient fonction des volontés de chacun. Partant de là, il n'y a aucun problème pour se revendiquer à la fois de l'individualisme et du collectivisme si on le désire. Les plus communistes des théoriciens anarchistes étaient aussi de farouches individualistes (Kropotkine, Guillaume, etc.)

Enfin, il n'y a rien dans cette définition qui laisse penser que l'anarchie puisse être un modèle de société totalisante, en particulier si l'on ne peut considérer la question que du point de vue étroit de la nation centralisée. L'anarchie ne suppose pas la même géographie que celle que nous connaissons avec ses frontières, son hymne national et son petit drapeau. Ce n'est pas une géographie des racines et de l'identité ; elle est au contraire dynamique, ses contours sont mouvants et sont définis par la libre association, les gens se regroupant géographiquement par affinité plutôt que par héritage culturel de "terre natale" ou tout autre construction intellectuelle aliénante (genre "je reste fidèle à la terre qui m'a donné le jour").

L'anarchie est un projet social qui "ne se dit que du multiple" comme disait Deleuze. A un seul système unitaire, subi par tous, elle oppose la somme des agencements affinitaires entre les êtres, où il existe toujours un dehors pour que ceux qui se sentent exclus ou mécontents puissent bâtir entre eux leur propre société affinitaire.
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logan
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Message non lu par logan » 02 sept. 2010, 11:59:00

Oui c'est totalement irréaliste alors c'est bien ce que je pensais, les gens ne peuvent pas se regrouper géographiquement par affinité, ils naissent à endroit qu'ils n'ont pas choisit, et ils ne choisissent pas les gens qui viennent vivre à côté d'eux, ce n'est pas parce que les gens sont endoctrinés par je ne sais quelle idéologie, c'est parce que c'est naturel.

Chaque humain a une personalité complexe, il peut avoir une affinité avec des personnes via tels ou tels éléments de sa personnalité et une affinité avec d'autres personnes via tels ou tels autres éléments de sa personnalité, tu as l'air de considéré que les humains ne peuvent qu'avoir une seule et unique affinité c'est évidement faux.
Cette complexisté c'est bien ce que l'on vit dans les sociétés actuelles, les gens se regroupent déjà par affinité, rien ne les en empêche, mais pour se cottoyer, pas pour vivre ensemble.
Ils ne font pas partie d'un seul groupe ( cela mènerait vers une société communautariste ) au contraire ils font partie de plein de groupes différents et passent de groupes en groupes aux grés de leurs envies parce que c'est comme ça que fonctionne un être humain c'est comme cela qu'il se construit sa personnalité, il la construit en établissant des relations sociales différentes dans tous leurs aspects, c'est à dire avec des personnes différentes et d'une manière différente.

De plus les enfants naissent avec des goûts et se construisent des personnalités différentes de leurs parents, alors qu'est ce que ces sociétés regroupées par affinités ( bref communautaristes ) feraient d'eux ? Ils les chasseraient parce qu'ils n'ont pas d'affinités avec eux ?

Donc au final la seule société réaliste est bien la société où les gens se mélangent aux autres, des sociétés composées de plein de groupes différents qui s'entrecoupent les uns avec les autres et qui évoluent sans arrêt, c'est exactement ce que tu dis sans la localisation géographique.

Une société humaine n'est pas et ne sera jamais une libre association, on vit les uns parmi les autres c'est un fait et non un choix. Voilà pourquoi on essaie de vivre ensemble pour le mieux malgré nos différences en s'organisant politiquement, c'est ce qu'on appelle le contrat social ou le pacte politique.

Enfin ces groupes se feront forcément la guerre au bout d'un moment s'ils n'ont pas qqchose qui les lie entre eux. Ces liens cela peut être des liens de solidarité, et c'est exactement tout l'intérêt d'une nation.

Evidemment, cette "liberté totale" ce sera la liberté du renard dans le poulailler, au final les plus forts s'organiseront pour soumettre les plus faibles car rien ne les en empéchera, en voulant détruire toute domination tu ne feras que les favoriser. Il faudrait comprendre un jour ou l'autre que le pouvoir ne peut pas disparaître, il est intrinsèque aux relations humaines. Il faudrait comprendre aussi que "l'état" est ce que l'on en fait, tu as l'air de penser qu'il ne peut être qu'une source de domination, alors qu'il peut très bien être un outil pour protéger nos libertés et l'égalité entre les humains au contraire.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 02 sept. 2010, 13:57:00

Logan, ton réseau d'amis et de relations est-il le fruit de libres associations, ou alors la résultante de décisions imposées par une autorité extérieure ?
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racaille
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Message non lu par racaille » 02 sept. 2010, 14:30:00

1. Il n'y a rien de naturel dans les comportements sociaux. Il y a au contraire une grande inertie culturelle.

2. Je n'ai pas prétendu qu'un seul type d'affinité puisse exister, je ne vois pas d'où tu tires ça.
J'en profite au passage pour signaler que l'affinité ce n'est pas uniquement "bien s'aimer" ou "bien s'apprécier". Ca veut aussi dire que si différents individus partagent le même projet au même moment, alors ils ont tout intérêt à s'associer afin d'arriver à leur objectif. Quitte à se séparer une fois cet objectif atteint et de se recomposer ailleurs avec d'autres individus pour d'autres projets collectifs. Deux personnes qui ne peuvent pas se sacquer peuvent se trouver pourtant une certaine affinité sur tel ou tel objectif commun, ce n'est pas incompatible.

3. Le problème que tu poses au sujet des enfants n'en est pas un. A ma connaissance, tous les théoriciens anarchistes de quelque tendance que ce soit reconnaissent l'idée de maturité intellectuelle et que les enfants ne sont pas aptes à faire seuls les choix qui les concernent. D'où l'idée de la pédagogie libertaire d'accélérer au maximum le développement de la capacité d'autonomie des jeunes.

4. Apparemment tu n'as rien compris à la libre association. J'ai du mal m'exprimer alors je recommence : il n'est bien entendu pas question de circonscrire les individus, comme tu le dis, mais bien au contraire de leur permettre la plus grande autonomie possible. Rien n'empêche de s'associer dans de multiples groupes d'intérêt en même temps, d'en terminer certains et d'en créer de nouveaux, etc. C'est un processus dynamique qui n'a rien de fini.
La plupart des relations humaines sont fondées sur ce principe associatif mais la société et ses codes imposent toujours plus ou moins de limitations à la liberté qui lui est intrinsèque. Le but étant de faire tomber ces dernières entraves à l'émancipation de tous. Le monde du travail, par exemple, ne sait pas ce qu'est la libre association.

5. La mixité sociale dont tu parles de manière très générale, ne se réalise dans notre société hiérarchisée que sous la contrainte, en fonction de critères sociaux, religieux, économiques, identitaires, etc. Les "groupes différents" seraient encore plus différents et multiples si les gens pouvaient les choisir en leur âme et conscience - éclairée, bien entendu^^

6. Contrairement à toi, je suis bien incapable de prédire ce qui se passerait en anarchie. Je me garde bien de tout pronostic sur sa forme et sur son évolution. Le scénario du pire est toujours possible mais pourquoi n'avoir que celui-ci en tête si ce n'est pour jeter le discrédit par le contre-exemple ?

7. La liberté du renard dans le poulailler ce n'est pas en anarchie, c'est ici et maintenant dans notre société d'Etat-nation centralisé. Regarde un peu autour de toi ! Le renard a toujours besoin d'avoir près de lui l'Etat et ses institutions pour couvrir ses arrières, des fois que les poules se rebiffent. D'ailleurs, as-tu déjà vu une dictature sans Etat ?

8. Est-ce que l'anarchie est irréaliste ? Vu les conditions matérielles ça l'est certainement plus que la tyrannie, ça c'est certain !
Mais une fois de plus c'est une manière de raisonner par le petit bout de la lorgnette, dans la seule perspective d'un mode d'organisation sociale totalisant et national, unitaire et sans dehors, monobloc. C'est faire l'impasse totale sur le fédéralisme, le communalisme, les conseils et comités, les assemblées et tous ces types de maillage social. A croire que la France est condamnée à l'Etat du roi soleil...

9. Je conclus de tes commentaires que tu loues l'astreinte, que tu penses qu'il est impératif d'imposer des structures sociales de force aux gens - pour leur bien -, que tu n'aimes pas que les gens s'associent comme ils le désirent - car ils le feraient nécessairement mal et pour de mauvaises raison. Et, par conséquent, que tu n'aimes pas l'idée qu'ils puissent être tenté de fuir les associations forcées qui les aliènent. C'est très conformiste comme point de vue, très conservateur dans l'âme en fin de compte :P
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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pwalagratter
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Message non lu par pwalagratter » 02 sept. 2010, 15:40:00

 
Le but étant de faire tomber ces dernières entraves à l'émancipation de tous. Le monde du travail, par exemple, ne sait pas ce qu'est la libre association.
Il me semble que les SCOP sont encore ce qui s'approche le plus de cette idée. Evidement comme nous sommes dans un contexte où tout doit être réglementé, elles n'échappent pas à certains travers mais c'est une bonne base.


 
Est-ce que l'anarchie est irréaliste ? Vu les conditions matérielles ça l'est certainement plus que la tyrannie, ça c'est certain !
Mais une fois de plus c'est une manière de raisonner par le petit bout de la lorgnette, dans la seule perspective d'un mode d'organisation sociale totalisant et national, unitaire et sans dehors, monobloc. C'est faire l'impasse totale sur le fédéralisme, le communalisme, les conseils et comités, les assemblées et tous ces types de maillage social. A croire que la France est condamnée à l'Etat du roi soleil...
Petit bout de lorgnette soigneusement entretenu par ce système régalien qui se dit républicain et démocrate.
L'homme (la femme aussi) est éventuellement une force de travail, mais surtout un consommateur. Toute tentative de contestation conduisent au fichage, au flicage, voire même pour les plus chanceux à une incarcération (affaire de Tarnac).

De toute manière même si on y arrive jamais (mais est ce le but ?) tendre vers un peu plus de "respiration" à défaut de liberté serait déjà très bien.

lambertini
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Message non lu par lambertini » 02 sept. 2010, 22:10:00

c est ce que je pense de la masturbation mental pour intellos.
nous les voyageurs somment anarchiste de traditions, et en ne se posses pas de question, nous on avance
la caravane passe et les chiens aboient

logan
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Message non lu par logan » 02 sept. 2010, 22:48:00

El Fredo a écrit : Logan, ton réseau d'amis et de relations est-il le fruit de libres associations, ou alors la résultante de décisions imposées par une autorité extérieure ?
Le résultat du hasard, de normes sociales, de contraintes familiales ou professionelles, du lieu de ma naissance, de mes études, et d'une infinité d'influences extérieures diverses et variées, il y a une infinité de facteurs qui ont influé, certains résultant de décisions libres ou apparament libres, d'autres d'influences extérieures évidentes.

J'aime le groupe The Offspring, je n'aurais jamais rencontré mes amis fans de ce groupe sans avoir fréquenté les sites et les concerts liés à ce groupe, je n'aurais jamais aimé ce groupe si je ne l'avais pas entendu jeune à la radio, à fun radio plus précisément, je n'aurais jamais écouté cette radio si je n'avais pas rencontré à l'école des amis qui l'écoutaient et qui me l'ont fait découvrir, je n'aurais pas rencontré ces amis si je n'avais pas été à cette école précise, je n'aurais pas été à cette école précise si mes parents n'avaient pas déménagé dans cette ville et dans ce quartier précis, et ainsi de suite ...

D'un autre côté, je suis militant politique au parti de gauche, je me suis fait plein d'amis dans la section dans laquelle je milite et un en particulier avec qui je suis inséparable. Ces amis là, n'ont rien en commun avec mes autres amis fans de The offspring. Ils écoutent d'autre genre de musique.

J'aime le rugby, j'aime y jouer, j'aime regarder les matchs, je n'aurais jamais aimé le rugby dumoins pas de la même façon si on ne m'avait pas inscrit pour pratiquer ce sport quand j'étais petit, je ne l'aimerais pas autant si j'étais nul et ne m'était pas aperçu que j'avais des aptitudes particulières dans ce sport, mes parents ne m'y auraient sans doute pas inscrit si ma famille n'était pas traditionnellement une famille de rugby, si mes oncles n'étaient pas entraineurs de rugby et si mes cousins qui étaient à peu près du même age n'avaient pas été inscrit eux aussi au rugby et ainsi de suite.

Là où je veux en venir, c'est que un :
1- raisonner avec ces histoires de liberté d'association ne peut qu'être faux, c'est loin de la réalité cela nie la complexité des choses, de la vie, et des humains, on voit bien que rien n'est due uniquement à des libres choix, et qu'en même temps rien n'est du uniquement à des influences extérieures, tout en réalité est un mélange complexe de liberté de choix et d'influences extérieures.

2- se regrouper "géographiquement" par affinité n'a aucun sens et ne peut mener que vers du communautarisme qui est bel et bien une forme de totalitarisme, je m'explique.
nous nous regroupons déjà naturellement par affinités, seulement l'être humains n'est pas animé par cette unique aspiration de faire partie d'un groupe, il est aussi animé par l'aspiration d'être lui-même, unique, d'être un individu, les deux aspirations comme je l'ai déjà expliqué sont comme les deux battements d'un coeur, elles rythment la chime du cerveau de chaque être humain qui cherche à trouver un équilibre entre ces deux aspirations fondamentales
un humain construit sa personalité à la fois en se conformant aux autres humains ( être avec les autres ) et à la fois en voulant se différencier des autres ( être soi )
l'erreur c'est de croire que l'humain se différencie des autres par autonomie, car aucun humain n'est autonome, tous sont reliés
en réalité, l'humain se différencie des autres en combinant une adhésion à des groupes humains différents et en vivant ces adhésions d'une manière différente

ainsi ce qui va composer ma personnalité, c'est ce que j'aurais vécu en faisant partie à la fois de tous les groupes auxquels j'ai adhéré dans ma vie, j'aurais composé ma personnalité à partir de chaque relation sociale que j'aurais vécu

racaille dit que ce qui est social n'est pas naturel, en réalité oui et non
l'humain est un animal social, son comportement social est naturel, et ce dont je parle ici ce sont bel et bien de comportements sociaux qui sont naturels et communs à tous les humains depuis la nuit des temps
ce sont des invariants anthropologiques

ainsi se regrouper par affinités, et vivre dans un seul groupe, est totalement contraire à la nature de l'humain qui aspire à se construire une personalité et donc à faire partie de plusieurs groupes
vivre dans un seul groupe unique réunit autour d'une seule et unique affinité est asphyxiante pour l'humain, cela mène à des comportements déviants, cela mène au communautarisme
l'humain aspire clairement à vivre dans plusieurs groupes à la fois, simultanément ou non, en clair il a besoin de vivre des relations différentes et non toujours les même

le model prôné par racaille est totalement contraire aux aspirations humaines et à la nature humaine, on voit bien que les humains ont de toute façon besoin de vivre ensemble avec leurs différences pour pouvoir se sentir comme des individus et il leur serait totalement néfaste de vouloir vivre uniquement avec des personnes avec qui ils ont telle ou telle affinité pour je ne sais quelle raison particulière

cette société où tout le monde serait conforme car regroupées géographiquement en affinités est évidemment un cas extrême de société, c'est un cas totalitaire qui refuse à ses membres la liberté de voguer aux grés de leurs besoins et de leurs envies entre les différents groupes humains qu'ils veulent ...
ou alors c'est un cas irréaliste qui se base sur une vie totalement nomade sans tenir compte des contraintes physiques, les gens ne feraient évidemment pas des kms juste pour changer de groupe comme leurs envies le leur commandent ...

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Message non lu par El Fredo » 02 sept. 2010, 22:50:00

J'ai posé une question simple et tu me ponds un roman... Bref : tes amis tu les as choisi ou quelqu'un d'autre la fait à ta place ? (c'est plus simple comme ça ?)
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Message non lu par logan » 02 sept. 2010, 22:55:00

avec ce roman je pense avoir répondu à ta question si ça ne te plait pas tant pis
si tu ne veux pas le lire tant pis aussi

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Message non lu par El Fredo » 02 sept. 2010, 22:57:00

Non tu n'as pas répondu (et oui j'ai tout lu). La réponse était bien évidemment : tu as choisi tes amis (quand bien même tu les aurais rencontrés au hasard de péripéties rocambolesques). Donc c'est de la libre association. Et si à ton tour tu lis attentivement racaille, nulle part tu ne verras qu'on ne peut conclure qu'une seule association ou qu'elle conditionne un quelconque regroupement géographique.
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Message non lu par logan » 02 sept. 2010, 23:02:00

 
Le résultat du hasard, de normes sociales, de contraintes familiales ou professionelles, du lieu de ma naissance, de mes études, et d'une infinité d'influences extérieures diverses et variées, il y a une infinité de facteurs qui ont influé, certains résultant de décisions libres ou apparament libres, d'autres d'influences extérieures évidentes.
J'ai répondu. Maintenant tu peux faire comme si il ne s'agit que de libre choix et qu'il n'y a eu aucune influence extérieure. C'est une vue de l'esprit, mais tu es libre de la formuler et de t'en convaincre. Moi je préfère rester rigoureux plutôt que de partir dès le départ sur une construction idéologique fausse.

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