Etat fédéral, fédéralisme

Vous avez des définitions à nous suggérer c'est ici
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albert
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Re: Etat fédéral, fédéralisme

Message non lu par albert » 05 sept. 2013, 11:30:53

Je pense que les Français ne sont pas faits pour le fédéralisme, ça ne correspond pas à leur culture politique.

La preuve, c’est qu’à chaque fois que l’on a voulu décentraliser, on a en réalité ajouté des couches administratives supplémentaires, engendrant des doublons faute d’avoir effectué tous les transferts en terme de compétences et d’effectifs.

Autre preuve : l’attachement des Français aux départements (que l’on a constaté lorsque l'on a voulu supprimer le numéro de département sur les plaques d’immatriculation) alors qu’ils sont peu attachés aux régions.

Alors qu’on parle de décentralisation, on centralise les communes avec les intercommunalités et les métropoles... mais là encore sans aller jusqu'au bout de la logique.

Le résultat de tout cela, c’est que l’on a un véritable mille-feuilles qui coûte cher et qui est ingérable et impossible à réformer.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Ramdams
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Re: Etat fédéral, fédéralisme

Message non lu par Ramdams » 05 sept. 2013, 11:46:05

Cela ne fait clairement pas partie de leur culture politique, c'est certain. D'ailleurs, je ne sais même pas si la moitié des Français connaissent la définition du fédéralisme, même dans ses grandes lignes. Cela étant, elle n'est pas à associer à la décentralisation. Le fédéralisme ne constitue pas un apport au mille-feuille administratif. Il le simplifie largement, au contraire.

L'Etat fédéral donne les grandes lignes de la politique nationale, les Etats fédérés s'occupent des lois secondaires. Cela éviterait de monopoliser, voire paralyser le Parlement avec un débat sur le mariage pour tous pendant des mois. Il aurait pu être l'apanage du Parlement des Etats fédérés. Le "choc de simplification" tant vanté par le gouvernement aurait du passer par là... mais il ne faut pas rêver.

pierre30
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Re: Etat fédéral, fédéralisme

Message non lu par pierre30 » 05 sept. 2013, 16:51:39

Je suis allé en Catalogne espagnole la semaine dernière. Très précisément à Gérone. Le nationalisme catalan sert d'exutoire à la rage des espagnols de cette région. Pas un immeuble dont 3 ou 4 balcons n'arborrent les couleurs du drapeau catalan. Je n'y étais pas allé depuis 3 ans et le changement m'a surpris. Même les librairies sont pavoisées et exposent en vitrine des bouquins qui traitent du nationalisme et de l'indépendance. C'est assez puant en fait. On sent la récupération des problèmes économiques par des politiciens en mal de carrières personnelles.

Il y a toujours eu un fond de nationalisme catalan plutôt sympa, mais là c'est malsain. En supposant qu'ils se séparent de l'Espagne en profitant de l'ambiance du moment, j'avais l'impression que dans 2 ans la majorité des gens se demanderaient pourquoi ils l'ont fait.
Modifié en dernier par pierre30 le 05 sept. 2013, 16:59:36, modifié 1 fois.

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Ramdams
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Re: Etat fédéral, fédéralisme

Message non lu par Ramdams » 05 sept. 2013, 16:52:53

Quel est le rapport avec le sujet ?

pierre30
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Re: Etat fédéral, fédéralisme

Message non lu par pierre30 » 05 sept. 2013, 17:07:55

Les régions espagnoles sont très autonomes. C'est un état quasi fédéral.

Si en France les problèmes économiques étaient comparables à ceux de l'espagne, on verrait monter la haine de l'étranger. En espagne, c'est le pouvoir central qui sert d'exutoire à la rage de la population.

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Ramdams
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Re: Etat fédéral, fédéralisme

Message non lu par Ramdams » 05 sept. 2013, 17:43:55

C'est le plus mauvais argument en défaveur du fédéralisme que j'ai lu.

freeze
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Re: Etat fédéral, fédéralisme

Message non lu par freeze » 05 sept. 2013, 18:59:34

albert a écrit :Je pense que les Français ne sont pas faits pour le fédéralisme, ça ne correspond pas à leur culture politique.

La preuve, c’est qu’à chaque fois que l’on a voulu décentraliser, on a en réalité ajouté des couches administratives supplémentaires, engendrant des doublons faute d’avoir effectué tous les transferts en terme de compétences et d’effectifs.

Autre preuve : l’attachement des Français aux départements (que l’on a constaté lorsque l'on a voulu supprimer le numéro de département sur les plaques d’immatriculation) alors qu’ils sont peu attachés aux régions.

Alors qu’on parle de décentralisation, on centralise les communes avec les intercommunalités et les métropoles... mais là encore sans aller jusqu'au bout de la logique.

Le résultat de tout cela, c’est que l’on a un véritable mille-feuilles qui coûte cher et qui est ingérable et impossible à réformer.
le département comme tu l(indiques est véritablement important et il faut laisser je pense cette classification
après on peut très bien limité le champ d'action du département en faveur de la région

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Jeff Van Planet
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Re: Etat fédéral, fédéralisme

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 sept. 2013, 19:21:23

Personnellement je pense que si un jour on transforme cette république en République fédérale, il faudrait passer par les régions et non les départements.

Dit au passage, je n'ai jamais compris pourquoi les gens attachent autant d'importance aux rivières et fleuves(les département tirent en très grand nombre leurs noms de cours d'eau). Alors que les régions, elles sont le plus souvent issues de vraies peuples(Bretagne, Corse, Provence, Limousin etc) Sauf quelques exceptions, comme la région centre la région paca et d'autres.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Nombrilist
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Re: Etat fédéral, fédéralisme

Message non lu par Nombrilist » 05 sept. 2013, 22:28:18

L'eau c'est la vie. Sans doute pour ça.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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El Fredo
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Re: Etat fédéral, fédéralisme

Message non lu par El Fredo » 06 sept. 2013, 09:38:16

Jeff Van Planet a écrit :Dit au passage, je n'ai jamais compris pourquoi les gens attachent autant d'importance aux rivières et fleuves(les département tirent en très grand nombre leurs noms de cours d'eau). Alors que les régions, elles sont le plus souvent issues de vraies peuples(Bretagne, Corse, Provence, Limousin etc) Sauf quelques exceptions, comme la région centre la région paca et d'autres.
Pour des raisons historiques. Quand la Révolution a créé les départements en 1790, c'était pour faire table rase de l'ancien système féodal des Provinces (Anjou, Poitou, Guyenne etc), et l'époque étant au rationalisme on a divisé le territoire selon des critères de distance (1 jour de marche maxi jusqu'à la préfecture, si je me souviens bien) et en les nommant selon des critères toponymiques locaux (cours d'eau, relief, etc). On a certes vaguement respecté les frontières des anciennes provinces, mais les propositions les plus radicales allaient même jusqu'à définir un découpage purement géométrique en damier. Dans tous les cas, faire disparaître toute référence aux anciennes Provinces au profit d'une toponymisation rationnelle du territoire participait à l'effacement de l'Ancien Régime au profit d'un ordre nouveau. On notera que cette logique a perduré pendant les conquêtes napoléoniennes et à travers le Premier Empire (ainsi le département du Pô à Turin, ou les Bouches de l'Elbe à Hambourg).

A l'inverse, c'est sous Pétain qu'on a créé les régions en réunissant les départements ; Vichy étant notoirement contre-révolutionnaire s'est alors parfois inspiré des provinces d'ancien régime : Bretagne, Poitou-Charentes, Bourgogne etc. Ce qui a d'ailleurs abouti à des aberrations comme la séparation du pays nantais du reste de la Bretagne alors qu'il en constitue la capitale historique (décision prise pour affaiblir le nationalisme breton). Même si ce découpage n'a pas survécu à la chute du régime, il a été reproduit dans ses grandes lignes lors de la création des régions actuelles en 1972.
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pierre30
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Re: Etat fédéral, fédéralisme

Message non lu par pierre30 » 06 sept. 2013, 11:22:55

Ramdams a écrit :
Les régions espagnoles sont très autonomes. C'est un état quasi fédéral.

Si en France les problèmes économiques étaient comparables à ceux de l'espagne, on verrait monter la haine de l'étranger. En espagne, c'est le pouvoir central qui sert d'exutoire à la rage de la population.
C'est le plus mauvais argument en défaveur du fédéralisme que j'ai lu.
Ce n'est pas un argument pour ou contre. C'est un état des lieux et une comparaison.

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Jeff Van Planet
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Re: Etat fédéral, fédéralisme

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 sept. 2013, 13:38:27

El Fredo a écrit :
Jeff Van Planet a écrit :Dit au passage, je n'ai jamais compris pourquoi les gens attachent autant d'importance aux rivières et fleuves(les département tirent en très grand nombre leurs noms de cours d'eau). Alors que les régions, elles sont le plus souvent issues de vraies peuples(Bretagne, Corse, Provence, Limousin etc) Sauf quelques exceptions, comme la région centre la région paca et d'autres.
Pour des raisons historiques. Quand la Révolution a créé les départements en 1790, c'était pour faire table rase de l'ancien système féodal des Provinces (Anjou, Poitou, Guyenne etc), et l'époque étant au rationalisme on a divisé le territoire selon des critères de distance (1 jour de marche maxi jusqu'à la préfecture, si je me souviens bien) et en les nommant selon des critères toponymiques locaux (cours d'eau, relief, etc). On a certes vaguement respecté les frontières des anciennes provinces, mais les propositions les plus radicales allaient même jusqu'à définir un découpage purement géométrique en damier. Dans tous les cas, faire disparaître toute référence aux anciennes Provinces au profit d'une toponymisation rationnelle du territoire participait à l'effacement de l'Ancien Régime au profit d'un ordre nouveau. On notera que cette logique a perduré pendant les conquêtes napoléoniennes et à travers le Premier Empire (ainsi le département du Pô à Turin, ou les Bouches de l'Elbe à Hambourg).

A l'inverse, c'est sous Pétain qu'on a créé les régions en réunissant les départements ; Vichy étant notoirement contre-révolutionnaire s'est alors parfois inspiré des provinces d'ancien régime : Bretagne, Poitou-Charentes, Bourgogne etc. Ce qui a d'ailleurs abouti à des aberrations comme la séparation du pays nantais du reste de la Bretagne alors qu'il en constitue la capitale historique (décision prise pour affaiblir le nationalisme breton). Même si ce découpage n'a pas survécu à la chute du régime, il a été reproduit dans ses grandes lignes lors de la création des régions actuelles en 1972.

Je connaissais l'histoire des département. La vraie raison, n'est pas tant de sortir de l'ancien régime, mais de démanteler les esprit nationaux(nation au sens culturel). On à diviser les artésiens en au moins 3 départements, les Flamands eux se sont retrouvés à cheval sur deux. C'est le principe de diviser pour mieux régner.
Les départements étaient un façon de maintenir les peuples de France sous l'emprise de Paris, avant c'était la vassalité à la Couronne qui tenait ce rôle.

Par contre les régions, ou nations(toujours dans le sens culturel) sont bien plus anciennes que 1790. C'est çà que je ne comprendrais jamais. Comment attaché de l'importance à quelque chose d'artificiellement créé et pas à une vraie culture qui sont parfois plus que millénaires?

Sauf erreur de ma part, Napoléon est allé très loin en créant les sou-préfectures(c'était elle à une journée de cheval, mais c'est un détaille).

Pour la régionalisation remise au goût du jour par Pétain, c'est "naturel" puis qu'il faisait partie d'un courant assez réactionnaire. Vichy à aussi instauré la Fête des mères, la police National(avant c'était comme aux States, décentralisé).
Le coté réac est très bien expliqué dans un article que j'avais mis sur ce même forum: http://actu-politique.info/gauche-droit ... 11687.html
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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