face à face : Artragis-Jeff Van Planet

C'est ici qu'auront lieu vos face à face
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artragis
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face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par artragis » 07 juil. 2013, 19:45:17

Ce face à face fait suite à un échange de plus longue durée dans le topic sur la propriété privée.
Afin de garder des débats sains, nous avons décidé de développer les idées que nous avions dans un face à face.
Nous l'intitulerons :
Redistribution/Egalité/Etat
Les sujets abordés seront :
la redistribution est-elle nécessaire?
qu'est-ce que la redistribution?
qu'est-ce que l'égalité?
doit-on atteindre l'égalité?
comment atteindre l'égalité?
quelle égalité atteindre?

Je commence donc à propos de la redistribution :

J'appelle "redistribution" les actes des pouvoirs publics (état/collectivité territoriale) de ponction d'un surplus de richesse chez une catégorie de citoyen pour éviter la paupérisation des plus défavorisés via une politique de dépense.

Je considère cette redistribution comme nécessaire. En effet, notre système est fortement basé sur la compétition, mais au début de la vie, nous ne partons pas tous de la même ligne d'arrivée. En effet, la richesse de la famille, ses liens avec les puissants... déterminent la facilité avec laquelle nous pourrons monter haut dans la hiérarchie sociale.
Ne pouvant très clairement pas limiter les rapports sociaux entre certaines personnes (ça serait une atteint à des droits "naturels et sacrés" (DDHC)) il est important d'agir là où c'est possible, c'est à dire au niveau financier.

Cette nécessité est aussi tout à fait motivée puisque le gain de richesse par les riches augmentent le coût de la vie. Ne pas s'assurer que les plus pauvres suivent le rythme est une erreur stratégique de haute importance.

Maintenant, est-ce un "privilège" qu'on accorde à certain?
Ma réponse est clairement négative.
Premièrement, la redistribution est motivée par une réalité économique forte qui permet le nivellement "par le haut" (même si cette expression est impropre puisque le nivellement est toujours par le bas, par définition) des conditions de vie des personnes.
La preuve que le mouvement est bien "vers le haut" fut la rapidité avec laquelle le marché du mobile s'est développé en France alors que la compétition entre opérateur était minime (et donc les prix assez élevés). Les Etats Unis ont mis bien plus longtemps que nous !

ENsuite il s'agit d'une close du "contrat social"(Rousseau) qui régit les pays. Tous, sans exception, redistribuent, seules les modalités changent.
Ce contrat social est ce qui permet au groupe d'être plus fort que la somme des forces des individus ! (contrairement à la mécanique. En effet en mécanique, plus vous chaînez les "forces" et moins elles sont rentables, regardez le tirage de corde : à 8, le dernier de chaque côté ne compte quasiment pas)


Enfin, raisonnons par syllogisme :
Il est nécessaire qu'un avantage soit accordé à une personne par le simple fait qu'elle est elle et pas une autre pour que ça soit un privilège,
Or la redistribution est un "droit" auquel on est tous amené à participer. Si un jour vos revenus baissent, vous êtes aidés, s'ils augmentent, vous aidez. Cela, indépendamment de qui vous êtes.
Donc la redistribution n'est pas un privilège.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 juil. 2013, 18:46:08

Bonjour,

Je vais vous surprendre, mais je suis d'accord sur le début, sans être d'accord sur le début.

à mon sens, il n'y à pas de " surplus de richesse chez une catégorie de citoyen", mais un manque chez d'autres.

Alors la redistribution est-elle nécessaire? Dire oui implique que l'économie est un gâteau fixe, et qu'en ayant un revenu on prend forcément à quelqu'un d'autre. De ce point de vu ma réponse est forcément non.
Si on parle d'aide aux plus démunis, et non de "redistribution" là ma réponse est oui: il faut aider, de façon intelligente les plus démunis. çà je pense que nous aurons l'occasion d'y revenir.


Il y à une phrase que je cite:
artragis a écrit :Cette nécessité est aussi tout à fait motivée puisque le gain de richesse par les riches augmentent le coût de la vie. Ne pas s'assurer que les plus pauvres suivent le rythme est une erreur stratégique de haute importance.
cette phrase doit être prouvé, car la vérité est qu'il n'y à aucune relation entre enrichissement de certains et appauvrissement d'autres. à moins bien sûr de croire que l'économie est un gâteau fixe et qu'en s'enrichissant, on appauvrit forcément quelqu'un d'autre. idée qui est fausse.

il y à un bien un appauvrissement d'une partie de la population, c'est indéniable, mais c'est plus de la faute de l'état et de son monopole de la monnaie papier que d'autre chose.(nous aurons surement l'occasion d'y revenir)

Alors est-ce des privilèges que l'ont accorde?
c'est une très bonne question.
On peut très bien prendre le sujet comme une subvention à la pauvreté. et vous savez que plus on subventionne quelque chose, plus il y en à.

Après il y à des façons de faire, si l'ont s’évertue à rendre la misère plus confortable, c'est même contre productif, si on s’attelle à aider les pauvres à aller vers le haut(impôt négatif) là c'est plus productif car non contraignant.

L'argument des téléphones portables, m'amuse, car les deux pays qui ont eu en Europe la plus grosse progression du marché de la téléphonie mobile dans les années 90, sont la Finlande, et le Portugal(dans l'ordre) et croyez moi, le Portugal n'est vraiment pas connu pour son système de "redistribution".


Je termine sur le mot "redistribution". Ce terme à le préfixe "re" qui signifie, nouvelle, seconde, faire de nouveau. Il faut alors s'intéresser à la première distribution. d'où sort-elle? du travail de la capacité, et des investissements. En une formule, de la création de richesses(1). donc en fait on retire de la richesse à ses créateurs, qui l'ont distribué une première fois, pour faire une deuxième distribution. Alors, est-ce la peine de créé des richesses? ne vaut-il pas mieux, plutôt que de prendre part à la première distribution, attendre juste la deuxième?


1()par richesses, je ne parle pas d'argent, de monnaie, mais bien de richesses physique, de biens et de services.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par artragis » 08 juil. 2013, 18:55:20

Dire oui implique que l'économie est un gâteau fixe
Il existe une équation en économie qui dit que Monaie * Vitesse = Quantité * Prix
L'observation de cette équation dans la vie réelle tend à montrer que quantité de richesse produite et vitesse de la monnaie sont constante (ou presque, ces derniers temps on a une variation de la vitesse de la monnaie assez embêtante.)
L'économie n'est pas un gâteau, par contre la richesse, qui n'est pas infinie, elle en est un et il évolue assez peu ! (gain de 10% en Chine mais de 0.5% en France !)

Je continuerai demain.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 juil. 2013, 19:13:27

cette équation de Bodin que j'aime beaucoup, représente la monnaie et sa vitesse d'un coté sera toujours égale à la production de richesse fois les prix.

ALors les ressources sont limitées, certes, mais pas toutes, voyez la production alimentaire d'aujourd'hui et celle des années 1780. et pourtant le blé est une ressource.

La quantité de richesse n'est pas fixe, vu que la production elle augmente. il y à plus de téléphones maintenant qu'avant, il y à plus de voitures maintenant qu'avant, comme quoi la production de richesse augmente.
La croissance de la chine est de 10%(1), mais en partant de si bas, il est facile d'avoir une bonne croissance. Nous aussi dans les années 45 à 60 nous avions des taux de croissance phénoménaux, mais nous n'avions rien, même les logements étaient à refaire, nous n'avions ni voitures, ni eau courante(...) eux en sont à ce point.

Une dernière chose qui est un peu HS: la vitesse n'est pas et n'à jamais était fixe ou stable.

(1)encore en partant du principe que les chinois disent vrai, ce que certains mettent en doute. http://www.47carat.com/11800/olivier-de ... -mai-2013/ à partir des 2 minutes 10 mais c'est HS complètement.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par artragis » 09 juil. 2013, 10:23:12

voyez la production alimentaire d'aujourd'hui et celle des années 1780. et pourtant le blé est une ressource.
Sur 230, oui ça a augmenté. D'ailleurs sur 230 ans on a aussi fait des efforts sur la redistribution.
La quantité de richesse n'est pas fixe, vu que la production elle augmente.
La quantité de richesse ne grimpe pas énorme et se réduit parfois. Le gâteau bouge moins que la population.
il y à plus de téléphones maintenant qu'avant, il y à plus de voitures maintenant qu'avant, comme quoi la production de richesse augmente.
Sophisme !
dans le même ordre d'idée, il y a moins de moulin à vent, de chateau fort, de métier à tisser, de haut fourneau. Peut-on en déduire que la richesse a diminuer?
Non, la richesse a bel et bien augmenté, de 7% en moyenne dans le monde mais chaque pays à des vitesses différentes. Mais finalement, d'une année sur l'autre, la richesse a bien moins augmenté que la population ! Quand bien même le gâteau n'est pas fixe, il est toujours plus difficile à partager.
du travail de la capacité, et des investissements.
Et de la rente. Or la rente ne fait pas appel à un travail. Le travail il a déjà été rémunéré à l'époque où il a créé le capital. Quand le capital crée un revenu ce n'est pas par l'effort de celui qui le possède. Cette distribution va donc dans le sens de la richesse vers ceux qui ont déjà la richesse. D'où la nécessité d'une redistribution. En effet si toute la richesse va vers les mêmes personnes, on se retrouve avec des crises de demande (bizarrement, le capitalisme en pond une tous les dix ans) voire des dépressions graves si en plus de cela on a la panique qu'y s'en mêle.

Je ne répondrais pas forcément très rapidement, ma connexion internet n'est pas stable en pologne.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juil. 2013, 18:49:25

Le gâteau(je n'aime pas l'expression) augmente tous les ans.
Il faut aussi comprendre que l'augmentation est proportionnelle au manque de richesses(1). Plus on aura de manques, plus il sera facile d'avoir de la croissance.
Mais il y à un autre facteur, la productivité, plus basse sera la productivité, plus facile il sera d'avoir de la croissance. Attention, je ne dis pas qu'avec une plus basse productivité on produira plus, ce que je dis est qu'en rattrapant le retard.
Et oui! un petit jeune qui commence l’athlétisme aura plus de facilité à battre ses propres records alors que Hussain Bolt aura plus de mal à battre son propre record.

Les métiers à tisser, de simple roues du moyenne âge ont étaient remplacés par des machine de type Jackard(plus de production avec le mêm travail) puis par des machines encore plus sophistiquées.
C'est le principe de la productivité, on remplace du capital productif par du capital plus productif, libérant ainsi de la main d'oeuvre et du capital pour d'autre chose. C'est de la destruction créatrice.
Alors oui: il y à des pots cassés pendant ce processus de destruction créatrice.

J'ai noté une phrase très révélatrice: <<Quand le capital crée un revenu ce n'est pas par l'effort de celui qui le possède>>. première nouvelle. combien de bouchers charcutiers, mécanos, restaurateurs, travaillent avec leur capital?

j'appelle çà du sophisme socialiste. Qui consiste à prétendre que le travail(sous entendu manuel) est le seul producteur de richesse, que le capital(sous entendu rente) ne fait que voler le travail(manuel encore une fois).

Que les richesse(1) aillent toujours vers ceux qui possèdent les richesses, n'est pas fondé. car celui qui produit la richesse décide s'il fait ou non échange. il ne le fera que si c'est avantageux pour lui.


Par contre je doit dire que je ne suis pas de mauvaise foi. Et je le prouve: aux USA en 1974 "le 1% plus riche" détenait 9% de la richesse globale du pays. +/- 40 ans après, ce "même"(2) 1% possédait 40% des revenus du pays. Or je remarque que le 15 août 1971, Richard Nixon à rompu unilatéralement les accords de Bretton Woods. Et oui à peine 2 ans après être passé à la monnaie de singes, les 99% d'américains étaient plus riches qu'aujourd'hui. et oui merci l'état et sa politique de monnaie créé à partir de rien.

Là c'est important, il y à des choses importantes à dire sur la monnaie papier:
  • que cette monnaie n'appartient pas à ceux qui l'ont dans les mains.
  • que l'état au travers sa banque centrale, prête cette fausse monnaie
  • que le premier qui l'à dans les mains, en tire un plus gros avantage.
  • que les prix augmentant, les plus pauvres, s'appauvrissent d'avantage.
alors vous voyez la relation?^^

Mais alors pourquoi les états l'utilisent-ils?
C'est une bonne question, et j'ai un élément de réponse. En France on à abandonné l'étalon or en 1912, devinez pourquoi. Et oui car le gouvernement sentait que la guerre de 14 arrivait. Et ils avaient besoin de mettre des quantités industrielles de bons du trésor, pour financer cette guerre(future).
Le "problème" pour notre état est que dans un système d'étalon or, la quantité de monnaie est limité par la quantité de métal. En suite le deuxième problème est que la quantité que prêts disponibles(donc d'achats de bons du trésors) sont limités par la quantité d'épargne.
Le papier lui, n'est pas limité.
De nos jours il n'y à plus la guerre, mais nous finançons le social(redistributif) par nos bons du trésor.

Je sais à quoi vous pensez. Vous pensez à tous ces populistes(le Front national de gauche et le front de gauche national) qui disent que c'est le méchants banquier qui prêtent(3).
Or la vérité n'est pas aussi simple. Certes les bons du trésors sont achetés par les banquiers en échange du retour de ces sommes plus intérêts, mais ces mêmes banquiers utilisent ces mêmes bons comme caution au prêt des banques centrales et obtenir des prêts.
Sachant qu'ils n'ont même pas besoins de mettre la même somme que ce qu'ils empruntent, c'est de l'arnaque.

Donc en faite ce sont les banques qui prêtent aux états et les états(leurs banques centrales) qui prêtent aux banquiers.

Maintenant, prenons l'équation MV=PT. et oui la masse monétaire augmente, mais rien ne se fait instantanément, alors le premier qui à la monnaie en main, en tire un gros avantage, car ils l'utilisent avant l'augmentation des prix.
Le dernier qui l'utilise(en générale les plus pauvres) eux se retrouvent avec du papier dévalué et s'appauvrissent.


Donc l'état lui émet des bons du trésor et de la nouvelle monnaie pour financer les "acquis" sociaux(4), mais ces émissions nouvelles appauvrissent les plus pauvres et enrichissent les plus riches.


Bon je ne parle pas du faite que la monnaie papier appartienne à l'état et non au peuple, car je vais faire hurler nos Keynésiens :lol:

Cordialement

(1)richesse= production de biens et de services.
(2) encore faudrait il que ce soit les même. or Bill gates en fait partie en 2013 mais n'en faisait pas partie en 1974.
(3) d'ailleurs si on les écoutent, les banquiers sont si méchants qu'ils mettent des pistolets sur les tempes des gouvernements pour les endettés.
(4) Jack dirait que les Français y sont attachés et que le peuple les voulant les politiciens se doivent de les appliqués.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par artragis » 09 juil. 2013, 21:13:24

Le gâteau(je n'aime pas l'expression) augmente tous les ans.
-l'expression vient de toi
-je n'ai jamais dit le contraire.
Le gâteau(je n'aime pas l'expression) augmente tous les ans.
alors là faut m'expliquer. La productivité étant la quantité de richesse produite par une personne en un temps donné si elle augmente alors il est plus facile de faire croître la richesse totale non?
ar celui qui produit la richesse décide s'il fait ou non échange. il ne le fera que si c'est avantageux pour lui.
qui est pour toi "celui qui produit"? la personne morale (entreprise) ou bien la personne physique (employé) dans le premier cas on est d'accord, dans le second non.
Qui consiste à prétendre que le travail(sous entendu manuel) est le seul producteur de richesse, que le capital(sous entendu rente) ne fait que voler le travail(manuel encore une fois).
Ca fait longtemps que le travail ne sous entend plus "manuel". Et même les socialistes (qui sont capitalistes hein!) ne disent pas que le capital vole le travail. On les entend râler sur les revenus mirrobolants, mais pas sur l'existence ou l'utilité du capital !
les 99% d'américains étaient plus riches qu'aujourd'hui.
Heu tes chiffres ne prouvent pas ça. même si c'est peut être possible (et encore...)
Que les richesse(1) aillent toujours vers ceux qui possèdent les richesses, n'est pas fondé. car celui qui produit la richesse décide s'il fait ou non échange. il ne le fera que si c'est avantageux pour lui.
Tu as du mal avec les liaisons cause/conséquence. En quoi le fait que la vente ne se fasse pas à perte (en gros, c'est ça "l'intérêt de la vente") nie-t-il que le capital va à ceux qui le possède déjà.
notre système est basé sur l'emprunt, c'est la meilleur preuve de ce que j'avance.
Maintenant, prenons l'équation MV=PT. et oui la masse monétaire augmente, mais rien ne se fait instantanément, alors le premier qui à la monnaie en main, en tire un gros avantage, car ils l'utilisent avant l'augmentation des prix.
Le dernier qui l'utilise(en générale les plus pauvres) eux se retrouvent avec du papier dévalué et s'appauvrissent.
Oui et? qu'apporte cet argument? (autrement dit quelle thèse argumente-t-il?)
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 juil. 2013, 11:07:42

Bonjour,

Sur la productivité, c'est simple, si la productivité est faible, il est plus facile de l'augmenté que si elle est haute.
Si je cultive mon champs en le labourant à la bêche, il est facile pour moi en utilisant un animal et une charrue d'augmenter ma productivité. Mais si j'utilise déjà des tracteurs, des pesticides, engrais(...) il sera alors plus difficile d'augmenter la productivité et donc la richesse totale du pays.

c'est pourtant facile à comprendre. çà veut dire que les pays plus pauvres(avec moins de productivitéà ont des croissances plus hautes, non pas parce qu'ils nous volent, mais par ce qu'ils rattrapent leurs retards.
les 99% d'américains étaient plus riches qu'aujourd'hui.
Heu tes chiffres ne prouvent pas ça. même si c'est peut être possible (et encore...)
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... FSvop5tZuA


"En quoi le fait que la vente ne se fasse pas à perte (en gros, c'est ça "l'intérêt de la vente") nie-t-il que le capital va à ceux qui le possède déjà."
déjà on en revient à sophisme qui consiste à penser que argent est richesse. vous devriez lire "Maudit Argent" de Frédéric Bastiat http://bastiat.org/fr/maudit_argent.html
Vu que vous ne voyez pas les choses évidentes, je vais l'expliquer:
je n'ai pas parlé de vente, mais d'échange. mais si vous voulez nous pouvons utilisé le mot "vente" en parlant de vente de temps et savoir faire de l'employé. celui qui est le plus utile et qui à le plus de chance(1) fait les meilleurs échanges, ce qui rééquilibre les choses.
au XIXéme il y avait de riches éleveurs de chevaux au XXème de riches constructeurs et vendeurs de voitures. Pour que votre sophisme socialiste soit juste il aurait fallut que les éleveurs de chevaux deviennent les fabricants de voitures.
Comme quoi, ce n'est pas celui qui possède qui possède, mais celui qui fait les meilleurs échanges.


<<notre système est basé sur l'emprunt, c'est la meilleur preuve de ce que j'avance.>>
notre système est basé sur l'emprunt, mais si vous aviez suivit ce que je vous ai expliqué, vous auriez compris que notre système se base sur l'emprunt pour le bénéfice de l'état et de sa "redistribution".


<<Oui et? qu'apporte cet argument? (autrement dit quelle thèse argumente-t-il?)>>
moi même a écrit :Là c'est important, il y à des choses importantes à dire sur la monnaie papier:
que cette monnaie n'appartient pas à ceux qui l'ont dans les mains.
que l'état au travers sa banque centrale, prête cette fausse monnaie
que le premier qui l'à dans les mains, en tire un plus gros avantage.
que les prix augmentant, les plus pauvres, s'appauvrissent d'avantage.
alors vous voyez la relation?^^

Mais alors pourquoi les états l'utilisent-ils?
C'est une bonne question, et j'ai un élément de réponse. En France on à abandonné l'étalon or en 1912, devinez pourquoi. Et oui car le gouvernement sentait que la guerre de 14 arrivait. Et ils avaient besoin de mettre des quantités industrielles de bons du trésor, pour financer cette guerre(future).
Le "problème" pour notre état est que dans un système d'étalon or, la quantité de monnaie est limité par la quantité de métal. En suite le deuxième problème est que la quantité que prêts disponibles(donc d'achats de bons du trésors) sont limités par la quantité d'épargne.
Le papier lui, n'est pas limité.
De nos jours il n'y à plus la guerre, mais nous finançons le social(redistributif) par nos bons du trésor.


Je sais à quoi vous pensez. Vous pensez à tous ces populistes(le Front national de gauche et le front de gauche national) qui disent que c'est le méchants banquier qui prêtent.
Or la vérité n'est pas aussi simple. Certes les bons du trésors sont achetés par les banquiers en échange du retour de ces sommes plus intérêts, mais ces mêmes banquiers utilisent ces mêmes bons comme caution au prêt des banques centrales et obtenir des prêts.
Sachant qu'ils n'ont même pas besoins de mettre la même somme que ce qu'ils empruntent, c'est de l'arnaque.

Donc en faite ce sont les banques qui prêtent aux états et les états(leurs banques centrales) qui prêtent aux banquiers.

Maintenant, prenons l'équation MV=PT. et oui la masse monétaire augmente, mais rien ne se fait instantanément, alors le premier qui à la monnaie en main, en tire un gros avantage, car ils l'utilisent avant l'augmentation des prix.
Le dernier qui l'utilise(en générale les plus pauvres) eux se retrouvent avec du papier dévalué et s'appauvrissent.
vous aviez lu?

(1)chance car il faut être au bonne endroit au bon moment.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par artragis » 11 juil. 2013, 21:48:45

Bonjour, désolé pour le temps de réponse, mais hier j'étais trop fatigué pour faire quelque chose de qualité, et puisque toi tu fais des efforts, je n'ai pas envie d'être insultant.
déjà on en revient à sophisme qui consiste à penser que argent est richesse.
-l'argent est une richesse car
->de manière comptable il est compté comme faisant partie du capital
->il est inextricablement lié à l'obtention de tous les produits.

Je ne vois pas en quoi c'est un sophisme (rappel sophisme = raisonnement faux ayant l'apparence du vrai. L'affirmation "argent=richesse" ou "argent=une forme prise par la richesse" n'est pas un raisonnement, donc pas un sophisme.
Comme quoi, ce n'est pas celui qui possède qui possède, mais celui qui fait les meilleurs échanges.
->celui qui possède, possède sauf à refuser le principe d'identité, et donc de ne pas parler de manière cohérente.
->l'importance des échanges est surtout due à la financiarisation. On ne peut pas comparer une voiture à un cheval, les produits ne sont pas équivalents. Et face à cette non équivalence c'est logique qu'il n'y ait pas les mêmes demandes.
Enfin, "meilleur échange" est un terme assez complexe. En fait c'est comme dans l'histoire du travail à la petite cuillère, ça parait génial comme exemple mais on en oublie que la "qualité" de l'échange est au moins constituée de deux critères : la quantité de produits et leur prix. Tiens, tu remarqueras qu'il y a un prix. Le troc va juste garder l'idée de la "valeur" mais il n'est pas assez souple. On va donc avoir un prix, donc de l'argent. Celui qui a de l'argent en quantité X au moment T, peut produire à T+1 et vendre à T+2 et il aura une quantité X+Y. Donc, dans ce schéma ultra simple, l'argent va à l'argent (il y a une évolution temporelle ! on ne reste pas au meme temps T).
Mais la réalité est toute autre.
Celui qui a de l'argent, s'en fiche de produire, façon il n'a pas l'idée pour le faire (une personne ne peut pas avoir toutes les idées du mondes hein !). Alors il va investir. Et comme il investit, il demande une rémunération (dividende/taux...) et sauf inflation, il y aura bien une convergence des capitaux vers ceux qui en possèdent déjà. Et c'est ça qui crée les crises cycliques.

La redistribution permet de ralentir ces cycles (faute de les empêcher) et donc abaisse la tension sur les populations.
vous aviez lu?
Oui, et je me pose toujours la même question.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 juil. 2013, 13:03:21

Bonjour,

Ce 'nest pas grave faites avec votre temps.

On ne va pas faire un ping pong avec un qui dit "argent=richesse"(ping) et l'autre qui dit "l'argent n'est pas richesse"(pong) çà ne servira à rien.
mon point de vu est très bien expliqué dans "maudit argent" de Bastiat.

<<->celui qui possède, possède sauf à refuser le principe d'identité, et donc de ne pas parler de manière cohérente.>>
cette phrase est due à la mienne(<<Comme quoi, ce n'est pas celui qui possède qui possède, mais celui qui fait les meilleurs échanges.>>) qui était très mal faite.
je reformule donc la mienne: "celui qui ne possède pas n'est pas condamné à ne pas posséder, car s'il fait des meilleurs échanges, il possédera.

L'importance des échanges à plus de 10 000 ans, quand l'artisanat est apparue dans les sociétés d'éleveurs agriculteurs. rien à voir avec la financiarisation de l'économie. qui est elle due à l'état providence(j'y reviendrai plus bas).

Je constate une évolution. vous ne dites plus que le travail fait la valeur de l'objet^^
sinon, pour un bon échange il faut un produit de qualité mais encore avant çà un produit utile.
<<Tiens, tu remarqueras qu'il y a un prix. Le troc va juste garder l'idée de la "valeur" mais il n'est pas assez souple. !>> pourtant l'argent ou monnaie n'est rien d'autre qu'un produit issue du troque.
Rappelez-vous le problème de la coïncidence des besoins, et le besoin de produits conservables:
Un maraîcher, un pêcheur, un boulanger ont des produits périssables, il préfèrent troquer pour des produits qu'ils n'ont pas besoins mais qui se conservent. La monnaie est apparue de ce fait. une deuxième nécessité était d'avoir un produit divisible, une troisième était d'avoir un produit plutôt rare, çà pour ne pas avoir des brouettes entière lors d'un échange. Voilà pourquoi dans beaucoup de sociétés l'or et l'argent sont devenus monnaies. Car ces deux métaux remplissaient ces trois conditions.

Pour votre moment T, n'oubliez pas que personne ne mange, ne se vêtis, ne se loge dans l'argent. J B Say avait cette formule "l'argent n'est qu'une charrue; peu importe la charrue, ce qu'il compte c'est ce qu'elle transporte". En claire, personne ne concentre l'argent, car il le redépense sans cesse.

<<Celui qui a de l'argent, s'en fiche de produire, façon il n'a pas l'idée pour le faire (une personne ne peut pas avoir toutes les idées du mondes hein !). Alors il va investir. Et comme il investit, il demande une rémunération (dividende/taux...) et sauf inflation, il y aura bien une convergence des capitaux vers ceux qui en possèdent déjà. Et c'est ça qui crée les crises cycliques.>>
il y à une erreur, c'est que si vous partez du principe que l'argent va ou il y à des l'argent, ce devrait être encore plus rapide avec inflation.

<<Oui, et je me pose toujours la même question.>>

Alors je revient sur la monnaie qui est du troque indirecte. Il faut comprendre que dans "troque indirecte" il y à troque :lol: qui dit troque dit marchandise. Qui dit marchandise, dit quantité limitée. Donc accumulation impossible de ce bien.
Mais çà c'est dans un système décentralisé.

Dans notre système centralisé ou soviétisme de la monnaie, la monnaie n'est pas une marchandise, c'est juste des chiffres sur un bout de papier, et çà les gouvernements peuvent en faire temps qu'ils veulent.
çà c'est le décors.

Il faut comprendre que les hommes et femmes politiques font des promesses pour être élus(dont du social). une fois élus il les mettent en pratique. Mais comme ces petits gadgets sont coûteux. Alors ils ont le choix: soit ils augmentent les impôts pour financer ces réformes sociales(1), mais là ils perdent des "points" et possiblement les prochaine élections; soit ils augmentent les impôts moins que les besoins et émettent des bons du trésor(nouvelle monnaie à partir de rien).
Un effet du social est la dilution de la monnaie(et donc de sa valeur).

Un deuxième effet c'est les prêts faits par les banques centrales aux banques commerciales. Les banques commerciales mettent une somme en garantie(2). Sauf que cette somme peut être du liquide, ou des titres. Or les bons du trésor sont des titres. Mais j'illustre l'arnaque du social(avec des chiffres simple) :
le gouvernement à besoin de 100€ pour financer des dépenses démagogiques. Je suis une banque qui à justement 100e dans mes coffres, je les prête à 2% sur 1 an. à la fin j'aurai 102€.
Mais voilà j'ai 100€ en bons du trésors et je les dépose en garantie à la banque centrale pour avoir un prêt de 1000€.
ces 1000€ je les prêtes à mes clients à 5%, résultat, je vais avoir 50€ d'intérêts, et récupérer mes 102€ du gouvernement, résultat: 152€ de 100.(3) Merci le gouvernement qui fait du social qui m'enrichie.

Alors le mot redistribution, il me fait bien rire, car dans la pratique, on redistribue les revenus de l'échange aux banquiers.

Et comme vous le constatez, la masse monétaire augmente(contrairement à un système de monnaie saine), et ceux qui ont cette monnaie en premier achètent plus et font augmenter les prix après leurs achats.

tiens vous connaissez les APL, d'après vous, que ce passe-t-il quand on subventionne les loyers? et oui ils augmentent. Encore de la redistribution qui concentre.


Je ne suis pas contre une aide aux plus démunis. Je suis même favorable à l'impôt négatif. Chose qui ne laisse pas les gens dans la misère, mais qui n'intervienne pas trop aux profit de certains.

mais la redistribution peut être encore plus ubuesque:
je connais quelqu'un qui gagne 1350€ net, qui paye son loyer plein pot 550€, qui paye 65€ de mutuelle("merci" le CE qui l'à choisieà et qui à un voisin qui lui à +/- 1200€ de social(entre les apl de presuqe 100% du loyer, la CMU etc etc). Ce pauvre gars pense qu'il bosse comme un forçat, qu'il donne 45% de son salaire complet qui profite à son voisin, qui lui ce la coule douce.

Cordialement

(1)le social étant la redistribution.
(2)parfois 2% parfois 20% parfois 5% çà c'est la banque centrale qui décide.
(2)et encore je ne parle même pas des réserves fractionnaire qui multiplient encore le chiffre des 1000€.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par artragis » 12 juil. 2013, 17:25:49

celui qui ne possède pas n'est pas condamné à ne pas posséder, car s'il fait des meilleurs échanges, il possédera
Oui, et souvent c'est lié à l'innovation.
pourtant l'argent ou monnaie n'est rien d'autre qu'un produit issue du troque.
Non car l'argent est présent sous deux formes :
fiduciaire : en quantité limitée mais durant entre 10 et 15 ans
scripturale : en quantité bien plus importante (entre 10 et 15 fois la masse monétaire fiduciaire (bigup à notre ami incognito)) mais à durée de vie plus courte (temps de la créance).
L'argent est une tierce partie qui permet d'étalonner les valeurs entre elles. Tu te souviens du débat qu'on a eu où tu prenais la valeur de l'eau dans le désert. Bah c'est avec l'argent que ça devient possible. On passe donc bien au delà du troc puisque ce ne sont plus des valeurs utiles qui sont échangées.

Maintenant, pour en revenir au débat initial à propos de la redistribution et du rôle de l'état, je pense qu'il faut passer à autre chose.
ce devrait être encore plus rapide avec inflation
Inflation = perte de capital. L'argent perdant sa valeur la richesse est perdue. Comme je l'ai dit l'argent est une richesse mais elle n'est pas une valeur de confiance (contrairement à l'or, l'immobilier...) car elle est liquide et donc volatile. Quoi qu'il arrive quand il y a de l'inflation si tu as un capital il baisse (cf les retraités Allemands).

Sur les commentaires il a été évoqué notre manque d'intérêt pour l'un des rôles primordial de l'Etat : l'infrastructure.
Je ne reviendrai pas sur le débat privatisation/nationalisation car comme je l'ai déjà dit maintes fois ici, certains secteurs mènent à une réussite logique de la privatisation (et souvent un échec colossal de la nationalisation) alors que d'autres c'est l'inverse. Mais il faut comprendre une chose, c'est que de manière purement qualitatif un produit est décrit par deux caractéristiques :
la concurrence : un produit est "concurrent" si la posséssion par un citoyen entraîne la non possession par les autres.
la sélectivité : en gros : c'est payant.

L'etat a pour mission de s'occuper de tous les produits non concurrentiels et non sélectifs, aussi appelés bien commun. Mais cela a un coût, et il est énorme, car l'Etat doit assurer la continuité de ces services là !
Il certains bien de club (non concurrence mais sélectivité) sont aussi à la charge de l'Etat.
Il faut comprendre que quand on parle de ces produit, chacun a le droit de les utiliser (la fameuse égalité des droits). Oui mais, tout le monde ne les utilise pas. Oui mais il est souvent très compliqué de savoir qui les utilise et combien de fois : combien de fois as-tu utilisé l'éclairage publique de Neuilly sur Seine? Le grand Stade de Lille? La Francillienne? Le tunnel sous la manche?
Ainsi l'Etat a un devoir d'investissement. Et on le sait c'est ça qui crée les richesse car chaque euro dépensé par l'Etat place environ 1.1€ dans le PIB (et que les libéraux du forum ne viennent pas dire que j'ai envisagé qu'1€ dépensé par l'Etat c'était 1.1€ dans les caisses ! je n'ai jamais dit ça ! L'effet multiplicateur est au niveau du PIB ! les hausses de recette se font sur la durée par contre.)

Si nous n'arrivons pas à avancer plus sur la redistribution, peut être pouvons nous passer à la deuxième partie de face à face à propos de l'égalité?
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Jeff Van Planet
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 juil. 2013, 18:57:05

pourtant l'argent ou monnaie n'est rien d'autre qu'un produit issue du troque.
Non car l'argent est présent sous deux formes :
fiduciaire : en quantité limitée mais durant entre 10 et 15 ans
scripturale : en quantité bien plus importante (entre 10 et 15 fois la masse monétaire fiduciaire (bigup à notre ami incognito)) mais à durée de vie plus courte (temps de la créance).
L'argent est une tierce partie qui permet d'étalonner les valeurs entre elles. Tu te souviens du débat qu'on a eu où tu prenais la valeur de l'eau dans le désert. Bah c'est avec l'argent que ça devient possible. On passe donc bien au delà du troc puisque ce ne sont plus des valeurs utiles qui sont échangées.
Alors si vous écoutez incongnito, vous partez du principe que la monnaie à commencé il y à 100 ans, si vous m'écoutez, je parle de l'histoire de 10 000 ans. à vous de voir. sinon, lisez "La théorie des Banques Libres" de Geogre Selgin surtout les pages 20 à 50(de mémoire) il expl;ique çà très bien.
Par MP si vous voulez je peux vous parler du Hold Up de 1912 fait par le gouvernement Français, sur son peuple.


<<Inflation = perte de capital. L'argent perdant sa valeur la richesse est perdue.>> faut il encore dire que le seul capital est monétaire.
Sauf que si je suis propriétaire d'un bien immobilier il prend de "la valeur" si j'ai des actions, elles augmentent. Donc inflation= le capital vous dit merci ;)

Donc inflation= hausse généralisée des prix. Donc en faite ce n'est qu'une dissolution de la valeur du bien en question.

<<Sur les commentaires il a été évoqué notre manque d'intérêt pour l'un des rôles primordial de l'Etat : l'infrastructure.>>
J'ai lu ce commentaire, et j'y ai répondu par MP.
à mon sens, les infrastructures ne font pas partie de la redistribution, mais du payement de choses que l'on utilise.

je revient sur les bien "légitimement public" et "légitimement privé". là je suis d'accord sur l'analyse.


<< Il certains bien de club (non concurrence mais sélectivité) sont aussi à la charge de l'Etat.
Il faut comprendre que quand on parle de ces produit, chacun a le droit de les utiliser (la fameuse égalité des droits). Oui mais, tout le monde ne les utilise pas. Oui mais il est souvent très compliqué de savoir qui les utilise et combien de fois : combien de fois as-tu utilisé l'éclairage publique de Neuilly sur Seine? Le grand Stade de Lille? La Francillienne? Le tunnel sous la manche?>>

ce paragraphe je ne l'ai pas bien compris.

L'effet multiplicateur, je m'en méfie car ses défenseurs ne regardent que la moitié des choses.
Et oui car en faite on vous retire cette euro(qui multiplierait tout de même) pour le mettre ou des gens(gouvernements, fonctionnaires) décident.

Oui, passons sur l'égalité.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par artragis » 12 juil. 2013, 19:36:14


Alors si vous écoutez incongnito, vous partez du principe que la monnaie à commencé il y à 100 ans, si vous m'écoutez, je parle de l'histoire de 10 000 ans. à vous de voir. sinon, lisez "La théorie des Banques Libres" de Geogre Selgin surtout les pages 20 à 50(de mémoire) il expl;ique çà très bien.
Par MP si vous voulez je peux vous parler du Hold Up de 1912 fait par le gouvernement Français, sur son peuple.
Bah la monnaie scripturale existe depuis très longtemps.
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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par artragis » 12 juil. 2013, 19:59:04

Sauf que si je suis propriétaire d'un bien immobilier il prend de "la valeur" si j'ai des actions, elles augmentent. Donc inflation= le capital vous dit merci
OMG !
Une action qui vaut 5€ dévalués de 10 fois a une valeur bien moindre qu'une action de 1€ non dévaluée !
Et oui car en faite on vous retire cette euro(qui multiplierait tout de même) pour le mettre ou des gens(gouvernements, fonctionnaires) décident.
L'idée est de prendre cet euro par la dette.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: face à face : Artragis-Jeff Van Planet

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juil. 2013, 11:05:38

bonjour,

Je fais juste une parenthèse pour commenter ce message: http://actu-politique.info/post274680.html#p274680 en y répondant par un simple lien(surtout les 5 dernier paragraphes) http://www.contribuables.org/2012/11/29 ... -sociales/

Artragis, vous pouvez, si vous le souhaitez, lire le complet car ce lien est à 100% dans le thème.

à nous maintenant^^

La monnaie scripturale(1) existe depuis un siècle seulement. La fiduciaire depuis le XVème(approximativement) mais était convertible en monnaie-marchandise

<<OMG !
Une action qui vaut 5€ dévalués de 10 fois a une valeur bien moindre qu'une action de 1€ non dévaluée !>>
OMG? à part organisme génétiquement modifié çà veut dire quoi?

Vous êtes dans le sophisme, vous pensez qu'en cas d'inflation les actions perdent de la valeur? reprenez l'équation de Bodin (MV=PT) force est de constater que P (prix) fois T(transaction) or les actions n'augmentent pas en nombre, mais M augmentant, T augmente et P aussi.
Votre action ne perd pas de valeur, bien au contraire, vu que la monnaie en perd, les gens achètent plus qu'avant(plus de demande et une offre constate)


<<L'idée est de prendre cet euro par la dette.>>

J'aime les Keynésiens :lol: ils me distraient.
prendre cette Euro par la dette, mais par définition une dette se rembourse.

Donc je reprend "votre" logique:
premièrement l'état fait une dette d'un Euro et crée 1.10 Euro de PIb. cool :D
Mais alors l'année d'après il faut payer cette Euro de dette, il faudra donc le prendre en Impôt mais en plus couper cette euro de dépense. Soit 2 euros de pertes pour l'économie. là c'est moins cool.

Donc cette euro de dette n'à servie à rien :D

Sinon j'ai une question sur le sujet:
Si l'état fait autant de richesse, pourquoi payons nous des impôts?


Maintenant pour l'égalité des droits et la redistribution.
ALors si l'on adopte un système d'impôt négatif, il n'y à aucun problème d'égalité des droits.
Par contre quand on crée des conditions(2) là on crée artificiellement des "castes"(notez les guillemets) et on n'est plus dans un état de droit(sans S) mais on entre dans un état de droits(avec S).

(1)à 100% scripturale, car en scripturale convertible, çà existe depuis plus long temps.
(2) des exemple de conditions: le nombre d'enfants, l'age, le sexe, le niveau d'éducation et d'autres conditions.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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