face à face Artragis-Nombrilist

C'est ici qu'auront lieu vos face à face
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Message non lu par Nombrilist » 05 août 2010, 20:46:00

"pourrais-tu expliquer le mécanisme de nationalisation des pertes? En effet si tu veux parler des emprunts que l'état a contracté, ils ont été remboursés avec intérêt ! Je sais que logan et toi dites que c'est ça la nationalisation, mais j'ai du mal à saisir pourquoi."

Par privatisation des profits et nationalisation des pertes, s'entend le fait qu'une entreprise d'état qui fait du profit soit laissée à des intérêts privés (par privatisation donc), mais que dès qu'elle s'écroule, c'est l'état (et donc le contribuable) qui vient renflouer la baraque (cf. Executive Life, Thalès, les banques, Renault...). On se rend donc compte que le privé ne prend aucun risque, puisqu'il dispose d'une assurance totale et gratuite en la personne du contribuable qui en revanche ne voit pas la couleur des gains. Or, ces gains pourraient servir à financer les retraites et plein d'autres choses.

Par ailleurs, OK, les banques ont remboursé. Mais si elles n'en avaient pas été capables ?

"Qu'on ai pas pu aider 100 000 chômeurs n'empêche pas le fait que la fusion ai permis, par exemple de traiter 75 000 cas de plus qu'avant !"


Bonne remarque mathématique. Je citerai donc un article de l'an dernier:

En ce qui concerne les moyens, "le nombre de demandeurs d’emploi suivi par conseiller est trois fois plus élevé qu’il ne le devrait, et la croissance du nombre de dossiers d’indemnisation provoque des embouteillages", expliquent les syndicats, qui exigent "une augmentation des effectifs de Pôle emploi conséquente, assortie de formations indispensables pour mener à bien des missions répondant aux besoins des usagers, dans le respect du service public"

Source: http://www.plumedepresse.net/spip.php?article1154

Je doute donc sincèrement qu'on ait aidé plus de chômeurs qu'avant.

"OSEO, est une belle création"


Il s'agit de financer la recherche privée. Ce n'est pas un service publique. Mais c'est une belle création quand même, je suis d'accord. Mais là encore, OSEO finance ce que les banques privées ne veulent pas financer. Donc, probablement des choses un peu risquées. Vu de loin, ça ressemble à de la nationalisation des pertes.

Je reste convaincu qu'une banque nationalisée ne magouillerait pas plus et pas moins qu'une banque privatisée. Au moins, les recettes iraient dans les poches de l'Etat et peut-être que les PME auraient moins de problème a être financées.

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Message non lu par artragis » 05 août 2010, 20:58:00

Il s'agit de financer la recherche privée.
mais pas que. En fait elle finance les entreprises sur plusieurs pilliers : innovation, création, international,trésorerie, croissance.(http://www.oseo.fr/)
En ce qui concerne les moyens, "le nombre de demandeurs d’emploi suivi par conseiller est trois fois plus élevé qu’il ne le devrait, et la croissance du nombre de dossiers d’indemnisation provoque des embouteillages", expliquent les syndicats, qui exigent "une augmentation des effectifs de Pôle emploi conséquente, assortie de formations indispensables pour mener à bien des missions répondant aux besoins des usagers, dans le respect du service public"
L'argument ne répond pas vraiment à ma question. Tu restes sur un fait : il manque de personnes à pôle emploi, mais n'en manquait-il déjà pas avant? Avant, aurait-on pu aider ceux qu'on aidé pendant la crise? Ce sont des questions auxquelles je n'ai pas de réponses, mais bon, il serait intéressant de le savoir.
et peut-être que les PME auraient moins de problème a être financées.
tout dépend de la couleur politique des gouvernement, ainsi que des directives européennes.
qui en revanche ne voit pas la couleur des gains. Or, ces gains pourraient servir à financer les retraites et plein d'autres choses.
pas d'accord sur ce point. sicav, actions, assurances vie, salaires, embauches...
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Message non lu par Nombrilist » 05 août 2010, 21:10:00

"pas d'accord sur ce point. sicav, actions, assurances vie, salaires, embauches..."

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Qu'une entreprise soit d'Etat ou privé, elle embauche et elle verse des salaires. Je ne vois pas bien ce que les sicav, actions et assurance-vie viennent faire là. Tu pourrais développer ?

"Tu restes sur un fait : il manque de personnes à pôle emploi, mais n'en manquait-il déjà pas avant?"

C'est vrai que je ne peux répondre par un "non" franc et massif. Il faudrait vérifier, mais à mon avis, c'est impossible à vérifier. En tout cas, ça montre encore que la volonté de réduire le personnel dans le service publique est débile. Et je ne suis pas certain que les syndicats aient eu gain de cause quant aux demandes d'embauche.
On parie que dans un an ou deux, la droite nous dira: "vous voyez, ça marche pas, il faut privatiser pôle-emploi" ?

Note par rapport à l'info de Politicien: cette suppression énorme de poste au niveau des CPAM démontre bien que là encore, la droite veut détruire l'assurance-maladie pour mieux pouvoir la privatiser prochainement (c'est à dire, laisser une plus large part aux mutuelle). A en lire le Canard Enchaîné d'il y a deux ans, c'est en déjà bien en cours. Mais évidemment, nos media nationaux nous en parleront quand ce sera chose faite !

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Message non lu par artragis » 06 août 2010, 12:53:00

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Qu'une entreprise soit d'Etat ou privé, elle embauche et elle verse des salaires. Je ne vois pas bien ce que les sicav, actions et assurance-vie viennent faire là. Tu pourrais développer ?
Je répondais au fait que tu disais que l'argent des actions n'était pas donné au contribuable ou à leurs retraites.
On parie que dans un an ou deux, la droite nous dira: "vous voyez, ça marche pas, il faut privatiser pôle-emploi" ?
je prends le pari. C'est le problème de la gauche en fait, vous agitez l'épouvantail de la privatisation pour essayer de contrer tout projet de la droite. Je rappelle que Jospin a privatisé beaucoup d'entreprises. Je crois ne pas être loin de la vérité en disant que les privatisations sont à 50%de droite, 50%µ de gauche. Maintenant, Jospin a pour lui la réussite France Télécom.
cette suppression énorme de poste au niveau des CPAM démontre bien que là encore, la droite veut détruire l'assurance-maladie pour mieux pouvoir la privatiser prochainement
mise à part le fait que ça supprime des emplois, peut on pour autant en déduire une volonté de privatiser? non, je ne crois pas. Je pense qu'il y a aussi d'autres effets, notament de centralisation informatique, et de réduction administratives. Il me semble avoir vu un article à ce propos quant à la facilitation du traitement des invalidités et autres. Donc à voir, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une volonté de privatiser.
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Message non lu par Nombrilist » 06 août 2010, 13:23:00

"Je répondais au fait que tu disais que l'argent des actions n'était pas donné au contribuable ou à leurs retraites."

Pourrais-tu détailler, je ne comprends toujours pas en quoi les SICAV et les assurances-vie profitent à l'ensemble des français, et pas seulement à ceux qui ont assez d'argent pour épargner. Les assurances-vie, c'est la privatisation des retraites.

"Je prends le pari."

Figure-toi que la privatisation de pôle-emploi a déjà commencé puisque l'Etat donne de l'argent à des boîtes privées pour prendre en charge les dossiers de certains chômeurs.

"C'est le problème de la gauche en fait, vous agitez l'épouvantail de la privatisation pour essayer de contrer tout projet de la droite."

Evidemment, puisque c'est la réalité. La gauche ne se résume pas à Jospin-DSK. Pour moi, DSK est de droite et la gauche commence à partir d'Aubry, voire Hamon. J'ajouterai que Pôle-emploi va être encore plus torpillé par la réforme des retraites qui va augmenter mécaniquement le nombre d'inscrits, et que la droite le sait fort bien.

"Donc à voir, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une volonté de privatiser."

L'augmentation voulue par la droite d'augmenter la part du privé dans les assurances de santé n'est pourtant pas un secret. Ces assurances privées seront d'ailleurs en droit d'avoir accès au dossier médical de l'assuré, ce qui est bien entendu un scandale !

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Message non lu par artragis » 06 août 2010, 13:37:00

Pourrais-tu détailler, je ne comprends toujours pas en quoi les SICAV et les assurances-vie profitent à l'ensemble des français, et pas seulement à ceux qui ont assez d'argent pour épargner. Les assurances-vie, c'est la privatisation des retraites.
tout doux ! elle profite à l'ensemble des français via la consommation, donc la TVA et donc l'etat...
Mais sinon, je pense que tu prends le problème de "la privatisation des retraites" à l'envers.
En effet, le pacte stipule que tu dois cotiser une somme minimale pour payer la retraite des générations précédentes, en étant sûr que la génération suivante fera de même pour toi.
Maintenant, pourquoi t'empêcher d'économiser encore plus? C'est une question de priorité personnelle, et puis surtout c'est une liberté qu'on ne peut t'enlever (sauf en te retirant ton argent...)
Je sais qu'on ne peut pas vivre avec une pension trop basse et que malheureusement les petites pensions comme on dit, sont trop basses. Mais pourquoi toujours en vouloir à ceux qui ont juste eu de quoi épargner 100€/an pendant leur période de travail. Le pacte n'a vécu que parce qu'il est équilibré (outre les considérations démographiques), si tu prends trop pour redistribuer, tu assures peut être le futur, mais tu hypothèques le présent.
Je ne suis pas pour, et la droite non plus, qu'on détruise le système par répartition, preuve en est, il a été refusé lorsque la situation paraissait la plus favorable à cela.
Figure-toi que la privatisation de pôle-emploi a déjà commencé puisque l'Etat donne de l'argent à des boîtes privées pour prendre en charge les dossiers de certains chômeurs.
tu as une source, ça m'intéresse? et puis attention, entre sous-traitance ponctuelle et privatisation il y a un pas assez grand.
J'ajouterai que Pôle-emploi va être encore plus torpillé par la réforme des retraites qui va augmenter mécaniquement le nombre d'inscrits, et que la droite le sait fort bien.
la réforme des retraites est assez spéciale, elle fera de la France le pays le plus dur après l'allemagne. Maintenant, l'Allemagne a un taux d'embauche des seniors plus grand qu'en France, on peut donc espérer que si augmentation des chômeurs il y a, elle ne sera que ponctuelle. On peut espérer, pas être surs...
L'augmentation voulue par la droite d'augmenter la part du privé dans les assurances de santé n'est pourtant pas un secret. Ces assurances privées seront d'ailleurs en droit d'avoir accès au dossier médical de l'assuré, ce qui est bien entendu un scandale !
Je n'ai pas d'avis sur le requierement aux mutuelles, je sais juste que leurs prix ne cessent de baisser.
Par contre, oui le coup du dossier médical est un scandale.
Cependant, ça ne me dérange pas que celui qui le peut, qui le veut mette de côté un peu plus d'argent pour sa retraite. Cela a deux effet : ça finance le présent et ça rend stable la consommation future.
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Message non lu par Nombrilist » 06 août 2010, 14:40:00

"tout doux ! elle profite à l'ensemble des français via la consommation, donc la TVA et donc l'etat..."

Il me manque des infos de ce côté-là. Quel rapport entre assurance-vie (qui ne sont rien d'autres que des plans épargne-retraite privés) et TVA ?

"Maintenant, pourquoi t'empêcher d'économiser encore plus? C'est une question de priorité personnelle, et puis surtout c'est une liberté qu'on ne peut t'enlever (sauf en te retirant ton argent...)"

Il est vrai qu'il serait dommageable de priver les gens de la liberté d'épargner en vue de leurs vieux jours. Le problème est le gros effet pervers que ça va engendrer: l'Etat va diminuer progressivement sa part pour laisser augmenter celle liée aux plans épargne-retraite (PERP ou assurance-vie, c'est pareil). C'est cousu de fil blanc. Les gens peu aisés croient qu'ils sont en train d'épargner dans des PERP pour toucher un peu plus à la retraite (genre 30 euros de plus par mois). Mais au final, ils toucheront tout autant que si ils n'avaient rien fait, vu que l'état baissera sa part.

"Tu as une source, ça m'intéresse? et puis attention, entre sous-traitance ponctuelle et privatisation il y a un pas assez grand."


Le démarrage du privé dans le secteur date de 2006. C'est un peu plus que ponctuel. Le privé coûte 3 fois plus cher à résultat identique.

http://www.humanite.fr/Pole-emploi-le-p ... ande-porte

"la réforme des retraites est assez spéciale, elle fera de la France le pays le plus dur après l'allemagne."

Exactement, quoiqu'en disent les belges.

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Message non lu par artragis » 06 août 2010, 14:58:00

Mais au final, ils toucheront tout autant que si ils n'avaient rien fait, vu que l'état baissera sa part.
non ! il touchera tout autant en somme brute (et c'est l'important), cependant, proportionnellement au travail fourni il en aura moins, puisqu'il aura cotisé plus longtemps pour autant de revenus.

Sinon merci pour ta source. J'aime bien les chiffres et elle ne les détaille pas, mais bon, elle à l'air bien développée quand même.
Il me manque des infos de ce côté-là. Quel rapport entre assurance-vie (qui ne sont rien d'autres que des plans épargne-retraite privés) et TVA ?
en plus de l'imposition de ces placement? assez simple : ces placements raportent, ils fournissent donc de la consommation, permettent de la stabiliser. Or, tu as en moyenne 16.075% de TVA sur la consommation (j'ai pris une grosse louche : 75% de biens à 19.6, 25% à 5.5), ce qui est bien sûr excellent pour l'état et la société, les entreprises, donc les actionnaires, donc les épargnants etc., donc pour la TVA, tu as compris le cercle vertueux.
Attention, ce cercle n'est vertueux que si on garde le système par répartition.
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Message non lu par Nombrilist » 06 août 2010, 15:13:00

"non ! il touchera tout autant en somme brute (et c'est l'important), cependant, proportionnellement au travail fourni il en aura moins, puisqu'il aura cotisé plus longtemps pour autant de revenus."

Et moi, je pense que la part de l'Etat baissera, via une baisse du % d'augmentation des montants des retraites chaque année. ça a déjà d'ailleurs commencé: 0.9% en 2010, on se moque de qui ?

"en plus de l'imposition de ces placement?"

Il n'y aucune imposition sur ces placements tant qu'ils restent sur le compte. Il y en a uniquement sur la part représentée par les plus-values, quand tu retires l'argent (la fameuse astuce utilisée par Bettencourt et sa holding). Et comme un PERP ou une assurance-vie, ça n'est pas vraiment fait pour retirer de l'argent au cours de ta vie, ben... c'est de l'argent qui ne participe pas à la consommation et qui ne fait absolument pas l'objet d'une TVA.
En fait, cet argent sert aux banques (privées donc) pour se faire encore plus de pognon en le jouant en bourse à ta place. En plus, ton capital n'est même pas garanti par la banque !!! Je le sais, j'ai posé la question, car moi aussi j'aime les chiffres. Si une autre crise surgit et que les états ne veulent plus assurer, tu perds tout.

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Message non lu par artragis » 06 août 2010, 16:27:00

Il n'y aucune imposition sur ces placements tant qu'ils restent sur le compte.
tout dépend du statu du placement, en sicav c'est comme tu le dis, en assurance vie, comme pour les livret autres que le A, lse intérêts sont imposés.. Ensuite, pour Mme Bettencourt, elle utilise des astuces liée à certains status. En France il y en a tant qu'il est impossible de ne pas passer au travers des mailles du filets. Des fois c'est à peine s'il n'y a pas une pancarte "ici on blanchi la fraude".
Un plan d'épargne retraite, une sicav sont fait pour ça. Mais soit dit en passant, tu peux retirer, après un certains délais, de l'argent de ton assurance vie, si tu en as besoin, ça évite de t'endetter.
Alors, en effet, les banques s'en servent pour s'enrichir sur deux fronts : comme tu augmentes leurs fonds propres, elles prêtent plus (ce qui en France permet de dynamiser l'économie puisqu'il y a des limites et une réglementation très stricte), et elles financent plus la bourse, renforçant ainsi les fonds des entreprises via leur capitalisation boursière.
Par contre, oui, j'ai lu Montaldo, et dans son livre il montre combien d'argent les épargnant ont perdu avec la déconfiture du Lyonais.
Tiens, le Crédit Lyonnais, il était pas public? (question non rhétorique)
0.9% en 2010, on se moque de qui ?
au vue de la désinflation de 2009 et de la faible inflation qui arrivera en 2010, c'est honnête et transparent. Bien sûr on peut toujours prouver que c'est trop peu, mais il n'y a pas de "moquerie", c'est l'application des formules de calculs habituelles.
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Message non lu par Nombrilist » 06 août 2010, 17:54:00

"tout dépend du statu du placement, en sicav c'est comme tu le dis, en assurance vie, comme pour les livret autres que le A, lse intérêts sont imposés.. "

Pour le livret A, je ne sais pas, mais pour les assurances-vie, je te garantis que l'imposition n'a lieu qu'au moment où l'argent sort du compte. Ou alors ça a changé depuis 2008 ?


"Un plan d'épargne retraite, une sicav sont fait pour ça. Mais soit dit en passant, tu peux retirer, après un certains délais, de l'argent de ton assurance vie, si tu en as besoin, ça évite de t'endetter."

Oui, c'est exact.


"Tiens, le Crédit Lyonnais, il était pas public? (question non rhétorique)"

Si, il l'était. Mais je préfère une banque nationale qui gagne si elle gagne et perd si elle perd qu'une banque privée qui gagne si elle gagne et qui ne perd pas si elle perd.


"au vue de la désinflation de 2009 et de la faible inflation qui arrivera en 2010, c'est honnête et transparent. Bien sûr on peut toujours prouver que c'est trop peu, mais il n'y a pas de "moquerie", c'est l'application des formules de calculs habituelles."

Et si nos crânes d'oeufs étaient honnêtes, ils verraient bien que leur modèle de calcul ne tient pas la route une seconde. Je pense par exemple qu'ils ont "oublié" le coût de l'énergie (+3 à 5% électricité+gaz, +10% essence etc) dans leur calcul.

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Message non lu par artragis » 06 août 2010, 18:15:00

sauf que l'inflation tient compte des coûts de l'énergie ! En effet, énormément de biens de consommation ont des prix en baisse !
Bourse Plus a écrit : L'inflation non fiscale a disparu en France
Les seuls rpix qui augmentent en France, en dehors de ceux de l'énergie qui restent objectivement bas, 40% en dessous d'il y a trente ans en monnaie constante, sont fixés par l'Etat.
[...]
La forte concurrence et kes gain de productivité répercutés aux consommateurs ne font pas baisser que les prix des ordinateurs et des automobiles.[...]
Les prix des produits de grande consommation dabs ka grabde distribution eb France ont poursuivi en juin leur baisse modérée, diminuant de 0.2% par rapport au mois précédent annonce l'INSEE(-0.1% en mai). Les prix en grande surface sont 0.1% inférieurs à ceux de l'an dernier.
[...]

On doit l'augmentation de l'essence à la baisse de l'Euro.
Pour le livret A, je ne sais pas
le livret A n'est pas imposé.
Si, il l'était. Mais je préfère une banque nationale qui gagne si elle gagne et perd si elle perd qu'une banque privée qui gagne si elle gagne et qui ne perd pas si elle perd.
Bah, tu l'as toi même avoué : elles ont remboursé avec intérêt, elles ont donc "perdu" (enfin, oui et non, du fait qu'on les a maintenu elles n'ont rien perdu dans les faits, elles ont juste gagné moins).
Mais le problème, c'est que le Crédit lyonnais coûtait très cher à l'Etat et avait une marge manoeuvre trop faible! Je ne sais donc pas si une banque nationale fonctionne si bien. Du moins si on suit cet exemple.
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Message non lu par Nombrilist » 06 août 2010, 18:40:00

"sauf que l'inflation tient compte des coûts de l'énergie ! En effet, énormément de biens de consommation ont des prix en baisse !"

Artragis, faisons le calcul suivant:

On peut estimer que la part allouée à l'énergie par un retraité gagnant (et dépensant) 1000 euros par mois est de 25% de ses revenus. Donc, 250 euros subissent - estimons - une augmentation de 6% par an (gaz: 4.5%, électricité: 10% abonnement+3%conso, essence: 12%). Et le reste (750 euros) reste stable. Supposons, car quand je regarde mon ticket de caisse chez Intermarché, j'ai quand même un doute. Mais admettons.

On trouve alors:  = 750 + 1.06*250 = 1015. Soit 1.5% d'augmentation du coût de la vie pour une retraite à 1000 euros (contre 1% d'augmentation pour les retraites). Et c'est encore bien pire pour une retraite à 800 euros (+1.86%).

Et franchement, vu comment le prix des fruits et légumes qui grimpe d'année en année, je ne crois pas que le coût de la vie stagne côté denrées alimentaires.

Côté Crédit Lyonnais, pour moi, il aurait fallu continuer en banque nationale, tout en apprenant des erreurs réalisées (investissements de débiles profonds, en l'occurrence). La société générale (privée) a bien perdu 5 milliards d'euros. La Banque Postale n'a encore jamais posé de problème depuis sa création.

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Message non lu par artragis » 06 août 2010, 18:50:00

Supposons, car quand je regarde mon ticket de caisse chez Intermarché, j'ai quand même un doute. Mais admettons.
[...]
Quant à moraliser, tu ne te rends pas compte qu'une taxe ne moralise rien, elle ne fait que prendre de l'argent du privé pour qu'il devienne public.
Ca me fait penser à un très bel article d'Alternative économiques sur le fait que les prix baissent bien dans les zones où il y a au moins deux concurrents, et de manière plus que significative quand on est à 4 ou 5! Si tu n'as qu'Intermarché tu fais parti des français lésés, en effet, cet article montrait une augmentation de 0.1% en moyenne dans ces cas là.
Quant aux fruits, faut savoir les choisir. Les légumes sont moins chers en conserve et en surgelés (car moins souvent importés).
Ensuite, il faut voir les paniers énergétiques selon les personnes, certains n'ont pas le gaz, mais vu les progrès dans l'isolation, et leur attention à ne pas gaspiller ont un coût stable en ce qui concerne l'électricité. Ensuite beaucoup de retraités prennent les transports en communs et ont des réductions (chez moi, Tadao offrent un demi-tarif aux plus de 65 ans, qui ne subissent, de se fait, pas la hausse de l'essence). Les chiffres que je donne sont des moyennes, le calcul de l'augmentation des pensions est basé sur ces chiffres. Mais le problème c'est qu'on n'a pas vraiment fait une étude statistique globale de la consommation, avec écar-type, premier et neuvième décille etc. Les études statistiques sont faites à partir d'échantillons représentatifs, mais ceux-ci ne prennent pas en compte les particularités générales. Nous avons 100 département, les études prennent entre 1000 et 10000 personnes, soit entre 10 et 100 personnes par département, ce qui est trop faible.
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Message non lu par Nombrilist » 06 août 2010, 19:13:00

OK ! Joli développement, très convaincant. La variance est effectivement très importante à prendre en compte, et en effet, j'ai juste un inter, et rien d'autre d'équivalent (y a bien Aldi et Lidl juste à côté, mais j'y remettrai jamais les pieds).

Sur ce, je pense qu'on a fait le tour de la question et suppose que l'on peut clore les débats ? De ce que j'ai pu voir, tu as des idées plutôt de type Strauss-Khan sur la question du service publique. Ce fut en tout cas un plaisir de débattre avec toi.

;bien;

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