face à face Artragis-Nombrilist

C'est ici qu'auront lieu vos face à face
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artragis
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Message non lu par artragis » 04 août 2010, 16:23:00

Le service public est un élément très développé en France où l'économie mixte est une tradition (50% à l'état, le reste privatisé, exemple : la poste, FT, EDF...). Ces services publics sont de trois sortes : les services régaliens : éducation primaire et secondaire, police, pompier, armée (entre autre pour assister en cas de catastrophe) ; les services financier et administratifs (trésor public, conseil régional, général, municipal...) et les services universels issus de libertés inaliénables données dans la DDHC : transport (liberté de circuler), télécommunication et courriers...
Ces services sont totalement financés par le contribuables car rarement privatisés à plus de 50%, ils ont donc un coût.

Le gouvernement veut réduire ce coût en supprimant le nombre de fonctionnaire. Les chiffres à ce propos s'affolent, il paraîtrait même que la France a "deux millions de fonctionnaires en trop". Si je n'adhère pas à cet avis, je remarque une chose : les services administratifs sont bourrés de doublons, qui coûtent cher à l'état et ces doublons se multiplie à la même vitesse que l'Etat supprime des postes d'enseignant dont on a maintenant grand besoin.
C'est aussi le grand nombre de ministère qui tue le financement de ces fonctionnaires et crée des doublons.

L'économie mixte, quant à elle paraît une bonne idée sur le fond, mais regardons les choses : l'état doit boucler des budgets toujours plus déficitaires... Résultats des dividendes énormes "en préavis" sont demandés aux entreprises genre France Télécom. Qui a perdu énormément en capitalisation boursière lorsque l'état lui a demandé une avance sur dividende pour boucler 2008, puis une semaine après l'état annonce qu'il va vendre des action France télécom (à l'époque plus de 35€), pour les vendre deux jours plus tard (entre temps le cours a baissé). Les dividendes n'ont pas été remboursés.
Autre fait l'économie mixte et la concurrence qu'elle demande à SFR par exemple a fait prendre des décisions totalement stupide pour les français : FT n'a PAS LE DROIT (ordre du gouvernement, qui a une minorité de blocage) de tout rassembler en une facture. Or c'est, en parti, ce rassemblement qui fait baisser de 1 à 2€/mois les prix des autres FAI...

Mais l'évolution du service public se trouve surtout dans une sorte de "rationalisation". Le mot ne me plait pas trop car il es connoté mais il est évident que quand on joue : de un avec un service qui doit être rendu de manière égal à tous, de deux avec les impôts des français, de trois avec un budget déficitaire et surtout TOUJOURS PLUS en déficit, on ne peut pas faire n'importe quoi et il faut une certaine efficacité.



Voila, je ne vais pas plus loin pour ce message, je risquerai de m'embrouiller (ce n'est qu'une intro...) et de lacher des bombes dans le vide.
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Message non lu par Nombrilist » 04 août 2010, 17:07:00

artragis a écrit :
Le service public est un élément très développé en France où l'économie mixte est une tradition (50% à l'état, le reste privatisé, exemple : la poste, FT, EDF...). Ces services publics sont de trois sortes : les services régaliens : éducation primaire et secondaire, police, pompier, armée (entre autre pour assister en cas de catastrophe) ; les services financier et administratifs (trésor public, conseil régional, général, municipal...) et les services universels issus de libertés inaliénables données dans la DDHC : transport (liberté de circuler), télécommunication et courriers...
Ces services sont totalement financés par le contribuables car rarement privatisés à plus de 50%, ils ont donc un coût.

Il est effectivement important de bien définir ce dont on parle. Je suis OK avec ces définitions. En revanche, je suis en désaccord sur deux points. Le premier point est que, contrairement à ce que tu dis, garder les contrôle des services publiques universels n'a jamais été un objectif de l'état. Ainsi, la participation de l'état français est de (sources wikipedia):

- FT : 26.7%
- GDF-Suez : 37.5%
- EDF: 85%

Deuxième point pour ces mêmes services, la vieille légende du "coût" pour l'état afin de justifier la privatisation. Un petit tour des résultats nets permet de démontrer que c'est un gros mensonge proféré par la droite, le centre et une partie de la gauche:

- SNCF: 1.1 milliards
- FT: 3 milliards
- EDF: 4 milliards
- GDF: 4.5 milliards
- La Poste: 530 millions

Bref, on est loin du fameux "coût" pour l'usager. Alors pourquoi privatiser ces profits ? Pour mieux nationaliser les pertes quand ces entreprises se retrouveront dans le pétrin ?
Si je compte bien ça fait 13 milliards, de quoi financer 2 fois le déficit de la branche vieillesse (et donc rendre caduque les arguments en faveur de la réforme des retraites) !
artragis a écrit :
Le gouvernement veut réduire ce coût en supprimant le nombre de fonctionnaire. Les chiffres à ce propos s'affolent, il paraîtrait même que la France a "deux millions de fonctionnaires en trop". Si je n'adhère pas à cet avis, je remarque une chose : les services administratifs sont bourrés de doublons, qui coûtent cher à l'état et ces doublons se multiplie à la même vitesse que l'Etat supprime des postes d'enseignant dont on a maintenant grand besoin.
C'est aussi le grand nombre de ministère qui tue le financement de ces fonctionnaires et crée des doublons.

J'aimerais bien savoir quels sont ces doublons dont tu parles. Y a-t-il réellement ne serait-ce que 100 000 doublons ? Moi, ce que je constate, c'est que la réduction du nombre de fonctionnaires dans les services publiques conduit à de graves dysfonctionnement (RSI et Pôle-emploi).
artragis a écrit : Mais l'évolution du service public se trouve surtout dans une sorte de "rationalisation". Le mot ne me plait pas trop car il es connoté mais il est évident que quand on joue : de un avec un service qui doit être rendu de manière égal à tous, de deux avec les impôts des français, de trois avec un budget déficitaire et surtout TOUJOURS PLUS en déficit, on ne peut pas faire n'importe quoi et il faut une certaine efficacité.
En ce qui concerne les services universels, j'ai bien démontré qu'ils ne sont pas déficitaires, bien au contraire. "Rationalisation" est le bon terme, très à la mode d'ailleurs, y compris en science. Ensuite, rationaliser l'administration, moi je veux bien, mais alors comment expliquer tous ces dysfonctionnements que j'ai évoqué qui pénalisent les personnes, mais aussi les entreprises ? Tout ça pour économiser quoi ? 100 millions d'euros par an ? Une bagatelle.

Le creusement de la dette est-elle réellement due aux services publiques ? Je n'en suis pas si sur. N'oublions pas que les niches fiscales de droite pour gens riches représentent 20 à 30 milliards d'euros. A rapporter aux 50-60 milliards de déficits annuels. ça fait réfléchir...
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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artragis
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Message non lu par artragis » 04 août 2010, 17:39:00

Le premier point est que, contrairement à ce que tu dis, garder les contrôle des services publiques universels n'a jamais été un objectif de l'état. Ainsi, la participation de l'état français est de (sources wikipedia):

- FT : 26.7%
c'était un argument de jospin lorsqu'il a partiellement privatisé FT... La perte de la minorité de bloquage dans cette entreprise on la doit à M.Sarkozy.
Pour le reste ça ne me contredit pas.
Deuxième point pour ces mêmes services, la vieille légende du "coût" pour l'état afin de justifier la privatisation.
j'ai toujours refusé cet argument. Pour moi la privatisation n'a pas, en soit réduit les coûts de l'Etat qui est devenu, de ce fait un actionnaire, et donc tributaire des cours de bourse. Si on prend FT à l'époque de Jospin, l'action vallait l'équivalent de 75€, elle en vaut 16 aujourd'hui grâce à son Bon PDG.
Y a-t-il réellement ne serait-ce que 100 000 doublons ?
je pense que oui (je ne peux affirmer, là, maintenant, tout de suite, "il y en a exactement 115864" mais je suis certains qu'il y en a au moins 100 000, ne serait-ce que par redondance d'administration.)
c'est que la réduction du nombre de fonctionnaires dans les services publiques conduit à de graves dysfonctionnement (RSI et Pôle-emploi)
il me semble effectivement que 1000 emploi (sources diverses sur internet) ont été supprimés à la fusion. Mais là c'est la bêtise du gouvernement. C'est comme s'acharner à supprimer des postes de professeurs.
A mon sens il faut réorganiser deux ministères l'Education Nationale, et la Jeunesse et les Sport.
Sans supprimer un seul poste (si ce n'est un ministre, désolé si ça te chagrine) on fusionne les deux ministères et on réorganise. Les départs en retraites sont analysés : soit on garde le poste tel quel soit on le change en poste de professeur ou d'inspecteur.
Cela aura en plus une plus grande efficacité budgétaire.
j'ai bien démontré qu'ils ne sont pas déficitaires
tout dépend qui, tout dépend quelle année, en 2009 la SNCF a financé des grands travaux qui se continuent cette année mais qui sont déjà payés (cf leur site) et le déficit de l'année dernière était à peu près l'équivalent des bénéfices.
Maintenant, regarde SeaFrance, c'est pas la joie.
"Rationalisation" est le bon terme, très à la mode d'ailleurs, y compris en science.
en science c'est normal, on peut dire, mais j'aime pas les termes à la mode, "rationalisation" "stigmatisation", souvent sont usés à tord ou du moins donne un aspect erroné au propos.
La rationalisation sauce sarkozy, c'est supprimé les postes. Pendant un moment j'ai acquiescé puisque, par exemple dans l'éducation nationale il y avait des postes surnumerraires et souvent pas pourvus.
C'est après que j'ai déchanté puisqu'en fait le fameux "poste pas pourvu" il est jugé sur des critères (je ne les ai plus tous, mais je sais que ça avait râlé dans les syndicats de l'enseignement) qui ne sont pas forcément chrétiens (ni laïcs ^^).
Quand je parle de réorganisation, je parle de ne supprimer aucun poste, voire d'embaucher un minimum, mais que le poste soit utile, comme je l'ai dit on joue avec un budget déficitaire (8% du PIB en 2009), avec l'argent des français et surtout avec des services qui leurs sont nécessaires. Qu'il y ait des erreurs est presque obligatoire, mais qu'il y ait des dysfonctionnement (tu en cites au niveau national qui débauche, mais au niveau régional et départemental qui embauche c'est pire!) est par contre inacceptable. Lorsqu'un ambassadeur africain, venu avec un homme d'affaire (africain) et un maire africain et les français qui avaient organisés le rendez vous est reçu à la va vite par le président de région et du département alors que ça faisait une semaine que tout avait été organisé avec les gens supposément qualifés, on se demande combien il aurait fallu de fonctionnaire en plus pour que le message arrive dans les deux bureaux concernés.
Le creusement de la dette est-elle réellement due aux services publiques ?
10% au maximum si on prend l'augmentation de leur coût. Mais bon avec une meilleure efficacité je suppose (et j'en reste là) qu'on pourrait ajouter 0.1 ou 0.2 point de croissance en plus à la France vu l'importance de nos services publics. Et là le "manque à gagner" (dédicace à logan) est plus important.
N'oublions pas que les niches fiscales de droite pour gens riches représentent 20 à 30 milliards d'euros.
l'épouvantail facile, immédiat. Le principe d'une niche fiscal est quand même d'apporter des points de croissances, et donc des ressources à l'état au final. pour le prochain message j'irai analyser le rapport de la cours des compte à ce propos.
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Message non lu par Nombrilist » 04 août 2010, 18:09:00

"Je pense que oui (je ne peux affirmer, là, maintenant, tout de suite, "il y en a exactement 115864" mais je suis certains qu'il y en a au moins 100 000, ne serait-ce que par redondance d'administration)."

Peux-tu donner quelques exemples ?

"A mon sens il faut réorganiser deux ministères l'Education Nationale, et la Jeunesse et les Sport. Sans supprimer un seul poste (si ce n'est un ministre, désolé si ça te chagrine) on fusionne les deux ministères et on réorganise. Les départs en retraites sont analysés : soit on garde le poste tel quel soit on le change en poste de professeur ou d'inspecteur. Cela aura en plus une plus grande efficacité budgétaire."

Supprimer un poste de potiche ministre ne gêne absolument pas. Au contraire. Néanmoins, si je vois bien le rapport entre jeunesse et éducation, je vois moins le rapport avec les sports (même si un ministère des sports, j'avoue avoir du mal à en voir l'intérêt). Après, le coup des chaises musicales au niveau des profils de poste de fonctionnaires, pourquoi pas ?

"10% au maximum si on prend l'augmentation de leur coût."

10%, ce n'est pas grand chose au regard des bénéfices que l'on retire du service publique.

"l'épouvantail facile, immédiat. Le principe d'une niche fiscal est quand même d'apporter des points de croissances, et donc des ressources à l'état au final. pour le prochain message j'irai analyser le rapport de la cours des compte à ce propos."

Un épouvantail au moins aussi facile que le soit-disant coût des services publiques qui a permis de faire croire aux français que leur privatisation était nécessaire (alors que ces entreprises font du profit). Sauf que dans le cas des niches fiscales, on voit qu'après 3 ans et 22 milliards dépensés par Copé, on se demande toujours à quoi ça a bien pu servir. Et ça n'a même pas l'air de déranger la droite. Pour info, 8 milliards, c'est la paie d'une armée de 400 000 fonctionnaires fort bien rémunérés.
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Message non lu par artragis » 04 août 2010, 18:30:00

Un épouvantail au moins aussi facile que le soit-disant coût des services publiques qui a permis de faire croire aux français que leur privatisation était nécessaire
sur ce point on mène le même combat, comme je l'ai dit, la privatisation n'a rien fait gagner sinon un surcis (vente d'actions, donc on a remboursé un peu, par ci, par là, de dette mais si peu que pas.
Sauf que dans le cas des niches fiscales, on voit qu'après 3 ans et 22 milliards dépensés par Copé, on se demande toujours à quoi ça a bien pu servir.
tu connais la différence entre "les niches fiscales" et "l'exemple de la niche coppé", c'est que les niches fiscales en soit permettent en général de créer de la richesse et des revenus pour l'état. La niche coppé, en plus d'avoir été mal analysée (elle était sensée coûter 1 milliard pour en rapporter entre 1.5 les mauvaises années et 3 les meilleures...) elle ne pouvait en soit pas rapporter grand chose puisqu'elle ne serait (par son principe même) utilisée lors des mauvaises années, lorsque les entreprises auraient besoin de liquidité.
Il y en a au moins deux autres comme ça qui ont été mal analysés : la niche pour l'achat d'une première propriété immobilière et l'aide ménagère. Subventionner revient moins cher.
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Message non lu par Nombrilist » 04 août 2010, 20:30:00

Oui Artragis, je sais que certaines niches fiscales sont bénéfiques pour l'économie. On donne 2 milliards d'un côté, mais on en récupère 4 de l'autre. ça d'accord. C'est bien pour ça que j'ai dit "20 à 30 milliards dispersés à tous les vents". L'ensemble des niches représente, me semble-t-il 75 milliards par an. Je n'ai pas dit qu'on dilapidait 75 milliards.

Artragis, je peux constater qu'au final, nous sommes d'accord sur à peu près tout, excepté les quelques petits points sur lesquels on vient de discuter. Je suppose que nous sommes également d'accord sur le fait qu'il est également ridicule de supprimer des postes de policiers, personnel hospitalier et enseignants ?

Pourrais-tu donner quelques exemples de doublons dont tu parles ?

Par ailleurs, que penses-tu de la réforme des hôpitaux et leur mise en concurrence avec des cliniques privées ?

Et que penses-tu de la volonté du gouvernement d'augmenter la part de cotisation volontaire dans les assurances maladies et vieillesse ?
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Message non lu par artragis » 04 août 2010, 20:55:00

sur le fait qu'il est également ridicule de supprimer des postes de policiers, personnel hospitalier et enseignants ?
Alors, c'est assez compliqué, je l'ai dit plusieurs fois, l'Education Nationale était une usine à gaz avant l'élection de sarkozy, et, au pire, il devait y avoir 3 ou 4000 enseignants de "trop" (ou du moins qui faisaient augmenter les coûts sans réelle efficacité supplémentaire puisque ça entrainait, par exemple des enseignants dans trois, voire quatre établissement différents, je te laisse imaginer la fatigue) et le double d'administratif alors qu'à contrario on manquait de 500 inspecteurs, surtout en SVT et langues.
Seulement, une fois ces suppression faites, il fallait arrêter. Or, le président voulait supprimer du fonctionnaire. L'EN c'est quand même le plus gros budget de France...
Sinon les sports à l'EN car ça fait partie de la culture et de l'éveil du jeune. (de toute façon on avait mis jeunesse et sport avant donc...)

pour les doublons (ou millefeuille administratif), il y a par exemple :
http://pourcarpentras.blogspot.com/2009/11/millefeuille-de-doublons-indigeste-pour.html a écrit : "Les socialistes, forces conservatrices et non de progrès, car ils ne veulent pas toucher à tous ces doublons ou anomalies qui coûtent fort chers aux contribuables.

Ils ont toujours été maîtres dans l’art de dépenser l'argent des autres.
Exemples qui pourraient être largement enrichis par un conseiller général ou régional qui passerait par là:
-le social, la région s'en occupe, le conseil général AUSSI, les CCAS AUSSI.
-le conseil général donne des cours d'informatique dans ses "succursales" onéreuses pour le contribuable .
La région subventionne le Greta, par ex. qui donne AUSSI des cours d'informatique, cours que l’on retrouve souvent dans un centre social subventionné par la mairie, le conseil général, le conseil régional.
- le département s'occupe de développement économique, le conseil général AUSSI .
- le futur parc, voulu par le conseil régional, voudrait AUSSI avoir cette compétence dont s'occupe depuis des lustres la communauté COVE!!!
Et la CCI dans ce mic-mac ?
pour les aberrations, il y a par exemple la séparation des services payeurs et receveurs du trésor public (qui crée des doublons d'ailleurs)

Je ne connais pas le monde médical, ni le policier, je ne dirais donc rien dessus.
Et que penses-tu de la volonté du gouvernement d'augmenter la part de cotisation volontaire dans les assurances maladies et vieillesse ?
va pas trop vite, j'ai fais mes trois premiers jours de boulots là, la retraite c'est dans longtemps!
Par ailleurs, que penses-tu de la réforme des hôpitaux et leur mise en concurrence avec des cliniques privées ?
j'ai plus entendu parler (19-20 auvergne) de coopération entre tout ça...

Sinon tu parlais des privatisations du service public.
Moi je pense qu'on peut gagner beaucoup grâce à la concurrence mais qu'avec un gros effort (était-on prêt à le faire), le résultat aurait été le même avec FT nationalisé par exemple, quoi que...
FT est la privatisation la mieux réussie et justifiée (économiquement) à mon goût.
en effet, en mettant la concurrence dans la télécommunication (liberté primaire, donc service public) on a permis (un peu artificiellement, j'en ai déjà parlé), d'améliorer le pouvoir d'achat des français.
Mais surtout, ça a été une usine à emploi durable, même lors des plus bas (crise de 2000-2003 avec la bulle internet), de ressources pour les contribuables (via les actions en nominatifs purs, en sicav, en assurance vie et même avec l'Etat).
Pour les finances de l'Etat ça a aussi apporté beaucoup, en effet on a eu quatre licences téléphonie (la 4ème par vivendi universal à l'époque), puis téléphonie 3G (soient 8 licences) payées en cash à l'état et comme on multiplie les société et qu'aucune n'est plus entreprise d'état on a les IS, et diverses cotisations !
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Message non lu par Nombrilist » 05 août 2010, 00:02:00

"Moi je pense qu'on peut gagner beaucoup grâce à la concurrence mais qu'avec un gros effort (était-on prêt à le faire), le résultat aurait été le même avec FT nationalisé par exemple"

J'en suis persuadé. Bon, je reconnais qu'en multipliant les sociétés, on a peut-être gagné de l'argent via les impôts sur les IS. Mais on en a énormément perdu au niveau de la consommation puisque les clients sont partis. Intuitivement, je dirais que l'état a quand même été perdant.

Au niveau qualité du service, le client y a largement perdu. Bon, j'ai bien envie de dire que les gens qui ont quitté FT pour économiser 3 sous ont eu le SAV de me... qu'ils méritaient. Mais ce qui m'a dérangé, c'est que FT ait été obligée de louer ses propres lignes à des concurrents à des prix évidemment dérisoires pour que ceux-ci puissent faire un profit. Où est la logique là-dedans ? Qu'ont-ils produit ? Pour moi, ce fut du parasitisme (comme c'est le cas avec EDF actuellement).
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Message non lu par artragis » 05 août 2010, 12:41:00

Bon, j'ai bien envie de dire que les gens qui ont quitté FT pour économiser 3 sous ont eu le SAV de me... qu'ils méritaient.
Orange (filiale téléphonie et Internet à 100% de FT) n'a plus le meilleur service après vente.
Mais on en a énormément perdu au niveau de la consommation puisque les clients sont partis.
?? au contraire, il y a de plus en plus de clients, d'autant plus que maintenant FT est dans d'autres pays !
Pour moi, ce fut du parasitisme (comme c'est le cas avec EDF actuellement).
le parasitisme c'est l'Etat qui l'incarne en fait puisqu'il empêche FT d'être plus concurrentiel que les autres.
Maintenant, EDF reste quand même le fournisseur d'énergie le plus cher, mais le plus fiable. Tout est une question de choix.
Là où il y a eu traitrise, c'est à propos des routes. Leurs coûts restent stables, voire même à la baisse puisque les nouveaux revêtements sont plus durables mais le prix des péages augmentent. Pourquoi? Car on a fait d'un service public une entreprise de rendement.
En soit la cession des autoroutes a été un mauvais choix puisqu'il a fait perdre de l'argent à l'état (vendu à 100% du CA qui a augmenté de plus de 50% depuis)... Comme les péages ont été modernisés, il y a eu destruction d'emploi... Le bilan face à celui de la privatisation de FT est moins glorieux.
La force en fait de la privatisation de Ft c'est qu'en parallèle il y avait un marché ouvert et une possibilité de taxer les nouveaux arrivant à prix fort. Aujourd'hui vivendi univesal a revendu une partie de ses licences pour se refaire, mais l'état a gagné beaucoup à l'époque et continue, notament avec l'arrivée de free.
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Message non lu par Nombrilist » 05 août 2010, 16:59:00

"Orange (filiale téléphonie et Internet à 100% de FT) n'a plus le meilleur service après vente."

C'est normal, puisqu'il a bien fallu se mettre à niveau par rapport aux concurrents. Un SAV de qualité a un coût. Le coût devient rédhibitoire si les concurrents ne font pas pareil. Et comme en prenant un abonnement, personne ne pense au SAV...

"Au contraire, il y a de plus en plus de clients, d'autant plus que maintenant FT est dans d'autres pays !"


Certes, mais pour moi, ce n'est pas le rôle d'un service publique que de s'infiltrer dans d'autres pays, sauf si ceux-ci sont demandeurs (comme l'Allemagne avec EDF par exemple).

"le parasitisme c'est l'Etat qui l'incarne en fait puisqu'il empêche FT d'être plus concurrentiel que les autres."

Pour moi, le parasite, c'est celui qui gagne des ronds (sur le dos du contribuable, forcément) sans en foutre une. Explique-moi ce que SFR, Bouygues ou Free ont produit ? Ou explique-moi ce que des gens qui achètent du courant et en revendent produisent au juste ? Ils ne produisent même pas un service, puisque ce n'est même pas eux qui amènent le courant chez toi.

Au niveau du bilan financier pour l'état, j'aurais envie de comparer ça à un bilan énergie d'une chaîne énergétique. On sait que plus on rajoute de maillons dans une chaîne énergétique, plus les pertes d'énergie sont importantes. De même en ajoutant des acteurs dans la filière cyclée: Contribuable --> EDF --> Spéculateur --> Contribuable, on voit bien qu'une partie de l'argent part dans les poches du spéculateur au lieu de revenir dans les poches de l'état (et donc du contribuable, puisque c'est quand même le contribuable qui profite de la quantité d'argent que l'Etat possède).

Pour le coup des autoroutes, ça vaudrait le coup de voir si Villepin n'est pas copain avec les acheteurs tellement c'est énorme.
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Message non lu par artragis » 05 août 2010, 17:28:00

(sur le dos du contribuable, forcément)
dans le cas de FT, outre le passage de Michel Bon, l'entreprise ne coûte plus au contribuable et rapporte même beaucoup, elle est aussi une puissance industrielle et d'équipement (antennes, fibre, cable...). Maintenant que FT est privé qu'elle soit dans d'autre pays permet de lisser les coûts et donc de réduire les prix français !
Dans le cas de FT, il n'y a pas eu tant que ça de spéculation puisque pendant longtemps l'état a eu plus de 30% du capital, que 30 autres pourcent sont aux employers, et au moins autant aux petits actionnaires.
EDF, c'est différent puisque le secteur de l'énergie est sujet aux pires excès dans un sens comme dans l'autre.
Villepin a fait une erreur sur les autoroutes mais en fait c'était un n-ième montage financier pour boucler le budget de l'état. Quand tu sais que le budget 2006 est bouclé en prenant en compte le premier semestre 2007 (soit avant l'élection de M.Sarkozy), on se demande comment on peut aujourd'hui s'en sortir.

C'est pour ça, pour moi il faut savoir ce qu'on privatise.
Il faut que : un il puisse y avoir concurrence (pas le cas des autoroutes)
deux qu'il y ait un véritable marché (pas le cas de la SNCF)
trois qu'il n'y ait pas de montage financier qui masquent des pertes (pas le cas de la SNCF dont TOUTE la dette a été transférée à RFF, pas le cas de EDF dont les prix sont trop bas ou mal analysés (cf le nucléaire))
C'est pour ça que pour moi la privatisation n'est pas une solution en soit, elle permet de boucler un budget pendant un an, mais sur le long terme, sauf si elle est aussi bien justifiée que celle de FT, elle est toujours dangereuse.
Maintenant, il y a l'intervention de l'état dans certains services publics exploités par des privés dès le départ qui est génante, exemple taxis (limitations de clients etc.), bus...
Il faut aussi voir si cela crée des emplois ou pas. Dans le cas de FT ça a effectivement créé de l'emploi. Ensuite, il faut voir si ce sont des entreprises françaises ou étrangères qui reprennent, dans le cas de FT ça a été un mix, mais ce n'était que des européens, heureusement.

Pour les "rationalisations", notament la création de pôle emploi, a-t-on chiffré les gains de temps administratifs (doubles dossiers, conseillers doubles et débordés...) La crise a fait que les conseillers ont été débordés (et le gouvernement a la stupidité de refuser un renforcement d'effectif en 2011) mais sait-on s'ils ont traités plus de cas qu'avant? moins? autant?

Tiens, pour relancer un peu le débat deux trois questions :
pour toi la banque est-elle un service public?
(j'ai un trou de mémoire pour les deux autres, désolé)
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Message non lu par Nombrilist » 05 août 2010, 18:10:00

Petit rectificatif: les employés détiennent 3.7% de FT et non pas 30%. Sinon on serait dans le monde de Logan ^^.

Au final, hormis sur FT (mais je comprends ton point de vue), nous sommes d'accord en ce qui concerne les services publiques universels.

En ce qui concerne la rationalisation de Pôle-emploi, pour en avoir fait l'expérience, la centralisation informatique des données est un succès indéniable, même si leur réseau est un peu faible au vu de la quantité de données qui y transitent. Déménager tout en étant au chômage n'est maintenant plus un chemin de croix. Concernant le nombre d'employés, il en manquait 10 000 en 2009, selon le Canard Enchaîné. Donc, centraliser, je ne suis pas contre, mais virer du monde, je suis contre.

Et enfin réponse à ta question: définitivement oui ! La banque est un service publique qui fonctionne du tonnerre quand elle est étatique. Ainsi, la seule banque dont je n'ai pas entendu dire qu'elle ait enregistré des pertes durant la crise des subprimes: la banque postale !
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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artragis
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Message non lu par artragis » 05 août 2010, 18:25:00

Ainsi, la seule banque dont je n'ai pas entendu dire qu'elle ait enregistré des pertes durant la crise des subprimes: la banque postale !
Il me semble qu'elle a perdu, mais je crois qu'on doit sa résistance au fait que (comme les rares banques familiales encore restante) elle n'a mis dans le prêt qu'une proportion modérée de ses fonds propres, de même dans les titres, résultat, les bons titres ont rapporté de quoi rembourser les subprimes.
J'aurai du mal à te dire qu'une banque privée marche mieux qu'une banque étatique vice versa puisque la banque étatique est plus une banque d'épargne, comme avant l'était la caisse d'épargne, alors que les banques privées sont plutôt des banques de financement ou de compte courant.
Soit dit en passant maintenant le livret A est dans toutes les banques (c'était d'ailleurs une des deux questions dont je ne me souvenais plus), es-tu pour cela? Moi ça ne me dérange pas et je n'en vois pas pour autant l'intérêt.

Pour pôle emploi, quels sont les postes qui ont été supprimés? des postes de conseillers? d'informaticiens? de comptable?
Il faut aussi faire attention, tu dis "il manquait 10 000 employers", puis tu dis "supprimer, non". Tu peux manquer d'employés et pour autant recruter, on ne fait pas dire n'importe quoi aux chiffres. Ce que je te demande, moi, c'est si on a aidé plus de chômeur ou moins qu'avant? Si c'est le premier cas on peut dire que cette rationalisation a marché non? Peu importe alors qu'on ai pas satisfait tout le monde en contexte de crise.

PS : désolé pour FT, en fait il y avait une part de 5% réservée au départ par Jospin aux employés, aujourd'hui, avec les différentes acquisition, elle oscille entre 3.5 et 4%, désolé de l'erreur, je me suis emballé.
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Message non lu par Nombrilist » 05 août 2010, 19:26:00

"J'aurai du mal à te dire qu'une banque privée marche mieux qu'une banque étatique vice versa puisque la banque étatique est plus une banque d'épargne, comme avant l'était la caisse d'épargne."

En fait, ce qui me dérange, c'est la privatisation des profits et la nationalisation des pertes (sans contrepartie pour les banques, en plus).

"Ce que je te demande, moi, c'est si on a aidé plus de chômeur ou moins qu'avant?"

Il manquait 10 000 employés pour traiter des dizaines de milliers de dossiers de chômeurs. Donc, je pense que ceux-là, ça n'a pas du les aider, notamment au niveau du versement de leurs indemnités. Après, en principe, si tu fusionnes deux organismes, si tu gardes le même nombre d'employés, tu dois être au moins capable d'assumer la quantité de travail qu'il y avait auparavant. Sinon, c'est qu'il y a un problème quelque part.

Honnêtement, je ne sais pas si les employés ont manqué parce qu'il y a eu un gros afflux de dossiers d'un coup, ou si ils ont manqué car on en a viré. Je regarderai ça à l'occasion. Ou si quelqu'un a l'info ?
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Message non lu par artragis » 05 août 2010, 19:41:00

En fait, ce qui me dérange, c'est la privatisation des profits et la nationalisation des pertes (sans contrepartie pour les banques, en plus).
pourrais-tu expliquer le mécanisme de nationalisation des pertes? En effet si tu veux parler des emprunts que l'état a contracté, ils ont été remboursés avec intérêt ! Je sais que logan et toi dites que c'est ça la nationalisation, mais j'ai du mal à saisir pourquoi.
Il manquait 10 000 employés pour traiter des dizaines de milliers de dossiers de chômeurs. Donc, je pense que ceux-là, ça n'a pas du les aider, notamment au niveau du versement de leurs indemnités.
tu ne réponds pas à ma question. Qu'on ai pas pu aider 100 000 chômeurs n'empêche pas le fait que la fusion ai permis, par exemple de traiter 75 000 cas de plus qu'avant !

Le problème des banques c'est qu'elles sont la charnière financière du pays, OSEO, est une belle création (un service public de plus, tu peux donc pas dire qu'on a essayé de détruire le service public hein...) mais elles ne peut pas fournir les millions nécessaires à toutes les entreprises, les grandes banques offrent cela, pas la banque postale.
Il y a aussi l'argument, assez secondaire, mais présent, de l'indépendance : une banque doit financer tout le monde, si elle appartient à l'Etat c'est plus chaud de ne pas magouiller, ou de refuser que quelqu'un fortement ancré dans la famille politique adverse ait un prêt. En parlant de magouille la générale des eaux, devenue vivendi était un vrai repère à magouille mittérandienne. Cette indépendance n'est dès lors plus secondaire, mais bon, faut pas non plus se baser la dessus pour justifier les privatisations.
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